L’Arrière-Cour : Donald Trump et d’autres gouvernants semblent vouloir faire aujourd’hui le procès de la Chine et de sa responsabilité dans l’émergence de l’épidémie, par manque de transparence. Pour sa part, elle semble sortir de la crise. Parvient-elle vraiment à redémarrer son économie ?

Mary-Françoise Renard, économiste : Lentement. Ça a été très difficile, puisque c’était la période du Nouvel An chinois, qui entraîne beaucoup de dépenses pour les transports, les restaurants, l’alimentation, les cadeaux… La crainte d’une reprise de l’épidémie est réelle ; par conséquent, beaucoup de gens hésitent à aller travailler.

Et la Chine est très dépendante du reste du monde. Elle manque d’approvisionnements et ne dispose plus de ses débouchés habituels. Mais je suis un peu surprise qu’on ait l’air de découvrir l’autoritarisme du gouvernement chinois, et que les États-Unis prennent mal l’idée que leur hégémonie soit remise en cause. Ce n’est pas le virus qui a créé cela.

Jean Ruffier, sociologue : C’est une dictature depuis très longtemps, personne ne le nie, mais on peut penser qu’une dictature traverse des périodes meilleures et d’autres pires. Là, on n’est pas dans une bonne période pour la circulation de l’information. Mon analyse est qu’il s’agit d’un accident industriel : une dégradation du système d’information intérieur chinois explique pour beaucoup la gestion catastrophique de la crise. En 2002-2003, la Chine a réussi à bloquer l’épidémie de SRAS. Une maladie au moins aussi grave, qui n’a pas fait autant de dégâts en dehors de Chine. Donc une méthode à la fois traditionnelle et directive a fonctionné. Pour un certain nombre de raisons, qui tiennent à mon sens à ce que l’on peut dire ou ne pas dire aujourd’hui en Chine, cela n’a cette fois pas marché.

Mary-Françoise Renard : Oui, depuis l’arrivée de Xi Jinping, on observe un durcissement de la situation. Pour autant, beaucoup de Chinois n’ont-ils pas un meilleur à l’accès à l’information, grâce aux réseaux sociaux et même s’ils sont contrôlés ?

Jean Ruffier : Je suis d’accord, mais le problème n’est pas là. La question est : si j’ai commis une bourde au sein de mon organisation, puis-je le dire ou pas ? Et quel risque prends-je si je parle ? Je pense qu’aujourd’hui, le risque est majeur. Donc on ne sait pas ce qui se passe en Chine…

Mary-Françoise Renard : Oui, à Wuhan, les informations ne sont pas remontées assez vite par crainte de la réaction du gouvernent central. Dans ce système politique, les gouverneurs locaux n’osent pas faire remonter les informations aussi facilement que dans les démocraties.

Jean Ruffier : Dans la crise du SRAS, ce n’est pas tellement le système central qui a été efficace mais la réaction des autorités hyper-locales. Dans cette épidémie, on voit que, même en France, une commune qui se débrouille bien bloque mieux le virus qu’une autre moins dégourdie. Dans le SRAS, les municipalités et les unités de vie ont eu peur, elles se sont bloquées et le gouvernement s’en est accommodé. C’est un fonctionnement asiatique, qui explique aussi peut-être pourquoi le Viêtnam s’en est bien sorti : des modes de fonctionnement traditionnels ont été activés et le gouvernement n’y a pas fait obstacle. Mais cette fois, en Chine, ils ont été bloqués.

Stéphane Grumbach, expert du numérique : Je ne suis pas sûr que ces difficultés soient propres à la Chine. Certains événements qui s’y déroulent sont observables aussi sur toute la planète : une certaine crispation, un durcissement des régimes politiques, une angoisse du futur, un rejet de l’autre… C’est très manifeste pendant cette crise, puisque chaque gouvernement veut justifier les difficultés qui y sont liées. Et la plupart blâment, au moins en partie, les gouvernements étrangers. La presse parle beaucoup du débat entre démocratie et dictature, mais ce n’est pas le sujet. Je ne crois par exemple pas qu’une dictature serait plus à même de faire face à une épidémie sous prétexte qu’elle exerce un contrôle sur sa population. Si la démocratie est le meilleur système, alors elle devrait être capable d’apporter une meilleure réponse à ces situations.

Après avoir certainement trop tardé à réagir, la Chine a donné le sentiment qu’elle était capable de s’adapter plus fortement que les démocraties…

Stéphane Grumbach : C’est vrai aussi au Viêtnam et dans d’autres pays d’Asie. Les gestes élémentaires sont très répandus dans ces pays : quand on a un rhume, on porte un masque, a fortiori pendant une épidémie. Et contrairement à nous, les Asiatiques ont l’habitude d’utiliser les moyens numériques pour le bien commun.

Mary-Françoise Renard : J’ai souvent eu des discussions avec des journalistes qui disaient : la Chine est capable de construire un hôpital en quelques jours, nous non. Je ne suis pas sûre que ce soit vrai. N’importe quelle armée du monde maîtrise cela. La Chine sait très bien le mettre en avant par la propagande. Évidemment, dans une dictature, vous imposez d’en haut et obtenez une efficacité à court terme. Mais je ne pense pas que cela induise une hiérarchie entre les systèmes. Il me semble que ce qui a changé, c’est que, depuis un certain nombre d’années, des pays non démocratiques se sont imposés. Cela rebat un peu les cartes, parce qu’on est obligé de tenir compte de ce que veulent ces pays et de leurs perceptions. À titre personnel, je suis très attachée à la démocratie, mais considérer que mes valeurs éthiques doivent être imposées au monde entier me gêne un peu – même si je pense qu’elles sont supérieures. Il est évident qu’aujourd’hui, dans les relations internationales et dans la gouvernance mondiale, des pays dont les gouvernements ne partagent pas ces valeurs tiennent une place de plus en plus importante. Les grandes institutions de Bretton Woods, la Banque mondiale et le FMI sont clairement sous influence des États-Unis. Je pense que l’inquiétude pour beaucoup se résume à cette question : « Pourra-t-on, demain, se trouver dominés par un pays qui n’est pas une démocratie ? »

Jean Ruffier : Je suis d’accord mais mon raisonnement repose plutôt sur la façon de faire face aux crises. Globalement, les pays du Sud-Est asiatique, qui ont l’expérience des épidémies sud-tropicales, s’en sont bien sortis. Certains ont même pris des mesures avant la Chine. Je ne sais pas si ce débat démocratie/dictature est pertinent dans le contexte actuel. D’abord, je vois mal la Chine se transformer en démocratie avant quelque temps. Une transition rapide dans ce sens entraînerait, à mon avis, une catastrophe économique, politique et humaine mondiale. Je ne vois pas non plus qu’on puisse transformer la France en une dictature à la chinoise. Il vaut mieux viser des évolutions lentes plutôt que de tenter de généraliser partout un système, même si on le croit meilleur. Sinon, on courrait au-devant d’échecs homériques. Il faudrait se concentrer sur la meilleure façon d’éviter une telle catastrophe à l’avenir. France, Angleterre, États-Unis devront tirer des leçons des événements, bien sûr. Mais il me semble que les premiers qui devront réfléchir sur ce sujet, ce sont les Chinois, parce que tout est parti de chez eux. Et que, visiblement, un dysfonctionnement s’est produit.

Sont-ils plus vulnérables aujourd’hui aux catastrophes industrielles ?

Jean Ruffier : C’est mon hypothèse. Je ne suis pas étonné que la Chine ait connu une catastrophe industrielle. J’espère qu’elle n’en traversera pas d’autres… Mais pour moi, les avertisseurs sont au rouge. La gestion des grands risques se trouve dans une période un peu délicate là-bas. Aujourd’hui, dans une usine, il suffit qu’un grand chef arrive de Pékin pour que le système de sécurité soit bloqué. Alors toutes les usines ne vont pas exploser en Chine, il y a heureusement encore des gens qui tiennent la route.

Donc, on peut s’attendre à d’autres catastrophes industrielles venant de Chine… Y sommes-nous mieux préparés ?

Jean Ruffier : Nous les Français, non. Je ne vois pas bien comment on pourrait se préparer à un autre accident en Chine. Et côté chinois, il est évident qu’il leur reste du pain sur la planche.

Mary-Françoise Renard : Je partage votre analyse sur la prévention des crises. Dans le cas de la France, nous n’étions de toute évidence pas bien préparés – il suffit d’observer tout ce qui avait été réduit ou supprimé dans les dispositifs prévus pour les cas de crises épidémiques (personnel, moyens, organismes…). Pour la Chine, on n’a pas encore évoqué la faiblesse du système de santé. L’engorgement des hôpitaux ne se serait pas produit si le pays avait disposé de médecins généralistes.

Stéphane Grumbach : Vous avez parlé des valeurs. De mon côté, je ne crois nullement nos valeurs supérieures. Elles ont été celles des puissances dominantes, qui les ont imposées au reste de la Terre dans un système colonial. Nous nous trouvons dans une situation un peu critique : nous, Européens, sentons bien que cette domination est arrivée à son terme. Nous ne sommes plus une puissance dominante. En ce moment, on peut lire énormément d’articles traitant la Chine sur le ton d’une critique hostile, pas constructive. Il me semble intéressant d’analyser ce qui a pu ne pas marcher en Chine et chez nous – ce sont bien les pays européens qui paient le plus lourd tribut.

Officiellement, car on ne connaît pas le nombre réel de victimes en Chine…

Stéphane Grumbach : Oui, officiellement. Mais cela doit nous amener à construire des politiques pour mieux résister à de tels chocs. Le port du masque constitue une vraie question. La communication dans notre pays a été erronée et mensongère, j’y vois tout un symbole du rapport à l’autre. Je crois que nous payons actuellement un individualisme forcené, alors que l’Asie orientale est probablement plus résiliente et plus solidaire.

Stéphane Grumbach : Je voulais revenir sur la capacité d’éviter les accidents industriels. Là aussi, nous faisons face à un problème global. Chez nous, il se manifeste par le souci de l’économie : il affaiblit les secteurs chargés du contrôle et de la sûreté des systèmes industriels. Côté chinois, il existe certainement un problème de remontée des informations. Mais je crois qu’on a exactement le même problème chez nous – de nombreuses personnes opérant dans plusieurs secteurs m’assurent que l' »optimisation » économique a émoussé les systèmes. Je m’intéresse assez peu à la critique d’un système en soi, mais beaucoup plus à comprendre ce qui, dans son évolution, est propre au pays concerné par opposition aux tendances assez générales observables dans le monde. La vraie question, la voici : la résilience a un coût, et un système optimisé pour être le plus efficace économiquement perd cette qualité de résistance. Il en va de même dans un système optimisé pour qu’on n’entende qu’une seule voix sans critique au niveau politique.

Mary-Françoise Renard : Je rejoins l’idée que chacun des nombreux systèmes politiques existants peut avoir une raison d’être. Je recommande toujours à mes étudiants un livre d’Amartya Sen, prix Nobel d’économie, La Démocratie des autres, qui décrit comment les pays en développement peuvent choisir leurs régimes politiques. Je crois à la supériorité des régimes qui permettent à la société civile de s’exprimer. Mais je rejoins l’idée que les systèmes ne peuvent évoluer que lentement, parce que c’est un chemin historique. La très longue histoire de la Chine explique aujourd’hui un certain nombre de ses modes de fonctionnement. On entend beaucoup de critiques non constructives de la Chine, se bornant à constater qu’elle n’est pas une démocratie et qu’il n’y a rien à en tirer. Je pense qu’au contraire, il faut échanger avec les pays pour essayer de mieux comprendre leurs modes de fonctionnement.

En Chine, la politique économique soutient les secteurs les plus lucratifs à court terme. En démocratie, avec le court-termisme lié aux échéances électorales, ce n’est pas différent. Depuis plusieurs années, nombre de systèmes de protection sont mis à mal, tels certains services publics ; des mécanismes qui lissent les chocs mais sont de moins en moins financés pour des raisons politiques. On peut pas faire l’économie de cette réflexion-là.

Stéphane Grumbach, pour vous, nos valeurs sont aussi questionnées par la crise environnementale. Elles ont été pensées dans un monde infini, mais aujourd’hui, on s’affronte à la réalité de ressources limitées et d’un monde où une croissance infinie n’est pas possible…

Stéphane Grumbach : Je le crois. Certains aspects absolument généraux des valeurs se retrouvent partout : personne ne souhaite vivre dans un endroit où l’insécurité est grande, où l’on peut, par exemple, se retrouver emprisonné pour une raison inconnue. Dans notre pays, à certaines époques, on pouvait être arrêté et exécuté sommairement ; ce n’est donc pas lié en soi à une « culture » mais plutôt à un contexte politique. Je crois qu’aujourd’hui et tout particulièrement dans le monde occidental, nos valeurs nous posent un énorme problème parce que, je vais le dire de manière très caricaturale et brutale, au fond nous tuons nos enfants. La première des valeurs de n’importe quelle civilisation est d’aider ses enfants et d’assurer à la génération qui suit un monde vivable. C’est à ça que servent l’éducation, les investissements, l’ensemble des mesures légales qui protègent le futur… Or, nous savons très bien depuis les années 1950 que notre développement économique, qui repose lourdement sur l’exploitation des hydrocarbures, nous condamne à faire changer l’environnement d’une manière qui aura des conséquences fortes sur les générations futures. Nous constatons à quel point on hypothèque le futur et cela entraîne une crise profonde de nos valeurs. C’est vraiment l’un des aspects fondamentaux de la complexité de la politique aujourd’hui. Et c’est totalement universel.

Sur la question environnementale, on ne peut pas dire que la Chine s’en sorte mieux, au contraire…

Stéphane Grumbach : Le chemin que prend la Chine sera à mon avis plus engagé en faveur d’une prise en compte des contraintes de l’environnement que celui qu’emprunte l’Europe.

Jean Ruffier : Sur ce point, j’ai une opinion un peu mitigée. Je travaille sur le développement durable avec un certain nombre de responsables d’organisations et d’entreprises chinois. Leurs problèmes ne sont pas fondamentalement différents de ceux des responsables français. Tous se demandent comment faire du développement durable lorsque la hiérarchie vous répète : « C’est bien gentil mais ça coûte trop cher. » En revanche, la Chine mise sur les technologies vertes et pourrait devenir une des puissances fabriquant le matériel facilitant le passage vers un développement durable.

Mary-Françoise Renard : Effectivement, des injonctions contradictoires coexistent en Chine. Même si le gouvernement a réalisé des efforts de simplification, plusieurs ministères s’occupent d’environnement et n’ont pas toujours les mêmes objectifs. De surcroît, la loi est difficile à faire respecter – entre la hiérarchie politique et la loi, en Chine, c’est la hiérarchie politique qui l’emporte. En revanche, la Chine se trouve à un moment un peu particulier de l’évolution de son économie. Elle arrive à un stade où, pour éviter de tomber dans ce que les économistes ont baptisé « une trappe » pour des pays à revenus intermédiaires, il faut qu’elle augmente le niveau de vie et le revenu moyen de sa population. Pour cela, il faut notamment qu’elle améliore sa productivité et le niveau de qualité de sa production. Ce qu’on appelle l’économie verte – de façon peut-être pas très judicieuse mais c’est un autre débat – constitue un moyen pour la Chine d’améliorer sa productivité et d’investir des domaines dans lesquels elle peut être compétitive par rapport aux pays européens. Je pense donc que la Chine va effectivement développer certains secteurs de son industrie vers l’économie verte, pour y chercher de la croissance économique. On l’a vu avec les smart cities. Je me souviens d’avoir vu en Chine, au début des années 2000, des gens qui se penchaient déjà sur l’économie circulaire. C’est une préoccupation importante de la population chinoise et l’on sait qu’une partie des manifestations qu’on voit aujourd’hui portent sur des questions environnementales.

Stéphane Grumbach : Il ne faut pas négliger l’aspect idéologique. La Chine devient une puissance, elle va imposer ses vues à une partie croissante du monde. Et elle doit porter un message. Nous le savons bien, puisque nous avons imposé nos valeurs au reste du monde, d’abord celles de la chrétienté, puis celles des droits de l’homme et de la démocratie. L’activité des sciences humaines en Chine est marquée par un retour à la philosophie ancienne et aux idées pré-confucéennes, parmi lesquelles nombre de notions liées aux rapports à la nature, à l’harmonie, etc. C’est une occasion extraordinaire, pour elle, de se faire l’avocate d’une cause on ne peut plus juste. Reste à voir les formes que cela prendra. Rappelons simplement que la manière dont nous avons imposé les droits de l’homme et la démocratie était non linéaire, non uniforme et a connu beaucoup d’arrangements avec les principes. La Chine a ce potentiel, ainsi que, globalement, l’Asie orientale – le Japon aussi, où j’ai pas mal travaillé dernièrement. Cette zone mène des programmes très ambitieux dans ce domaine. C’est ce qui me fait penser que le futur appartient à l’Asie : parce que la puissance économique s’y est déplacée et parce qu’on y trouve une capacité beaucoup plus forte à inventer et à penser le futur. Cela va bien au-delà des débats sur la démocratie et la dictature qui me paraissent de moins en moins pertinents. Aujourd’hui, on sait très bien construire des systèmes politiques iniques où on peut tout à fait s’exprimer librement mais où on est quand même réduits à une condition d’esclave. On peut laisser les gens s’exprimer, critiquer, puisque de toute façon ça n’a pas d’impact. Il vaut mieux un système plus juste où on est obligé de fermer sa gueule.

Cela mériterait un long débat…

Mary-Françoise Renard : J’ai beaucoup regretté ces derniers temps que l’on se préoccupe davantage de critiquer le système politique chinois que de réfléchir sur l’évolution de nos propres démocraties. J’ajouterai une chose : si la Chine a eu autant de succès pour l’instant avec l’Afrique, c’est bien sûr parce qu’elle prête de l’argent, mais pas seulement. C’est aussi parce qu’elle a proposé aux Africains une autre vision des relations internationales en leur disant : « Nous ne sommes pas un pays colonisateur, nous aussi nous sommes un pays du Sud et nous allons avoir des relations beaucoup plus équilibrées. » Aucune autre puissance du monde n’a tenu un tel discours en Afrique ; les pays post-industriels et les institutions internationales restent dans une posture où ils expliquent aux Africains ce qu’il faut faire. La Chine a choisi une autre voie qui lui vaut une audience certaine dans les pays du Sud.

Stéphane Grumbach : Elle a aussi les moyens de cette voie-là, parce que, contrairement aux pays d’Europe, elle a sur son propre territoire des régions très pauvres. La question ne leur est pas étrangère.

Mary-Françoise Renard : Absolument. Quand la Chine a commencé les réformes en 1978, le PIB par tête devait être à peu près un tiers de celui des pays de l’Afrique subsaharienne. « Comment ont-ils fait pour sortir autant de gens de la grande pauvreté alors qu’ils étaient encore plus pauvres que nous ? » Les pays africains se disent qu’ils ont des leçons à tirer de cette expérience, sachant que, jusqu’à maintenant, on leur a imposé des systèmes politiques et des réformes qui ont été difficiles à vivre. Et qui ne leur ont jamais permis de sortir de la pauvreté.

Même si la Chine apporte un nouveau modèle de développement plus écologique, ne serait-ce pas inquiétant qu’elle parvienne à l’imposer ?

Mary-Françoise Renard : C’est difficile de répondre, parce qu’on a l’habitude d’être leaders, de définir les normes en matière d’économie, de politique… Je suis frappée en France depuis le début de cette crise par la montée des sentiments anti-chinois. Je pense que c’est lié. Quand j’étais étudiante, nos amis américains ne voyaient pas l’intérêt de construire l’Europe et nous disaient : on définit des normes pour le monde entier, pourquoi voulez-vous un espace dans lequel vous serez maîtres du jeu ? C’est un peu la même question avec la Chine.

Jean Ruffier : La Chine a remporté des succès et a toutes les raisons de prendre une place plus grande dans le monde. Je ne vois pas ce qui l’empêchera de le faire. Et puis, je ne suis pas sûr que ce ne soit pas souhaitable. Même si nous ne devons pas nous montrer naïfs. Certains aspects du développement chinois sont quand même problématiques pour nous, par exemple la prédation technologique. Je sais que les services secrets sont assez sensibles là-dessus. Travailler régulièrement avec des responsables de la politique industrielle chinoise nous a permis de reconstituer ce mécanisme. Un ministère chinois fait le tour des manques technologiques qui constituent des points de blocage pour le pays. Parfois, il s’agit de manques très simples mais décrits nulle part et qui font la différence entre un système qui marche et un autre qui ne marche pas. Une fois identifiés, ces points sont communiqués aux laboratoires chinois et aux entreprises publiques ou privées ayant des coopérations avec l’étranger. Dès lors, ces organisations savent qu’elles auront un soutien public si elles engagent des accords dans lesquels ces technologies sont impliquées.

Par exemple, une joint-venture est constituée avec une société étrangère qui maîtrise une des technologies convoitées. La société étrangère ne peut alors que louer l’efficacité de l’administration chinoise. Tout va très vite, on obtient les autorisations, les crédits. Le partenaire chinois est très accommodant et recrute tous les salariés nécessaires. Il pousse à échanger des informations et en apporte de son côté. Les perspectives scientifiques et économiques s’annoncent très intéressantes. La société étrangère pense avoir engagé une coopération à long terme, faute de connaître précisément l’élément technologique qui manque à son partenaire. Une fois cet élément acquis parfois incidemment par le partenaire chinois, la coopération n’a plus d’objet. Les autorisations deviennent plus difficiles à obtenir, la rentabilité pour le partenaire étranger baisse fortement. Il ne peut que constater une difficulté croissante à obtenir de vrais échanges équilibrés. En fait, le gouvernement chinois a obtenu ce qu’il voulait. Dans le meilleur des cas, la coopération devient juste rentable. Assez souvent, le partenaire étranger est traité directement comme un concurrent qu’il faut battre en utilisant tous les moyens disponibles : espionnage, copie, dumping, etc. Les ingénieurs, les chercheurs, voire les responsables d’entreprises qui expérimentent de telles mésaventures n’en font pas une grande publicité. En effet, ils ont cherché à obtenir la confiance de leurs financeurs en tablant sur la fiabilité des liens qu’ils ont construits. Peu à peu, ils ont le sentiment d’avoir été bernés. Ils ont cru et fait croire à une collaboration qui était un leurre. Comme la coopération n’est pas formellement arrêtée, ils peuvent garder espoir et continuer à croire en un futur meilleur.

Est-ce ce qui se passe dans la recherche sur le Covid-19 ?

Jean Ruffier : C’est exactement mon sentiment. La Chine voudrait être leader de la recherche dans ce domaine. Or, les investissements de la Chine en virologie et en biologie ont été relativement limités jusqu’à présent. Le pays a crû, en termes de recherche, de façon considérable, mais il s’est focalisé massivement sur ce qui pouvait rapporter dans son système industriel. On peut dire qu’en virologie, l’Occident a une avance considérable. Mais j’ai été frappé de constater que la collaboration scientifique entre la Chine et les pays occidentaux s’est en fait arrêtée début mars. Aucune décision n’a été annoncée mais j’ai constaté qu’un certain nombre de chercheurs avaient perdu le contact de leurs amis et collègues chinois avec lesquels ils travaillaient régulièrement, ou alors ce contact est devenu beaucoup plus flou, les échanges bien moins riches… Cela m’a bien sûr rappelé ce qui se passe dans les entreprises. Je pense que la Chine a acquis ce qui lui manquait et qu’elle considère aujourd’hui qu’elle a moins à gagner qu’à perdre dans ces partenariats entre sociétés. Elle veut devenir la puissance. Elle va continuer à proposer des coopérations scientifiques pour piquer encore les trucs qui lui manquent, mais en fait elle ne collabore plus. Elle est déjà dans une posture de prédation technologique et de prédation du marché, technique qu’elle a employée dans tous les domaines. Elle voudrait avoir le monopole du traitement du coronavirus, cela paraît évident : c’est son modus operandi. Mais les partenaires n’ont rien de tangible à reprocher aux Chinois : ils voient simplement que ça marche moins bien. Quand des échanges entre chercheurs patinent, c’est très difficile de dire pourquoi. Si un chercheur travaille avec la Chine et que, subitement, le collègue chinois ne lui parle plus, on sait qu’il vaut mieux ne pas insister si on a un peu d’expérience, parce que cela va le mettre en difficulté. Peut-être qu’il est considéré comme trop bien vu par les autorités françaises et qu’il risque donc d’être accusé d’espionnage. Alors on se replie et on attend que ça aille mieux. C’est ce que font actuellement les laboratoires de recherche sur le coronavirus dans leurs relations avec la Chine.

Stéphane Grumbach : Sur la question des virus, on se rappelle des conflits entre la France et les États-Unis sur le sida par exemple. L’enjeu économique pour les États et les industries pharmaceutiques qui leur sont associées dans cette lutte pour pour avoir les séquences et pour fabriquer les vaccins est énorme. Beaucoup de polémiques sont nées à ce sujet. Cela a conduit certains pays comme les Philippines à ne pas laisser les équipes internationales accéder à leurs territoires, parce que si l’on trouve un nouveau virus dans un pays, un autre pays va fabriquer un vaccin et ensuite le vendre à des prix prohibitifs pour le pays d’où est partie cette maladie.

Parmi les éléments qui m’ont fasciné dans mon expérience de diplomate à Pékin – et cela vaut pour le dialogue franco-chinois comme pour les relations entre la Chine et les autres pays européens – figure la répétition d’un scénario particulier. Du côté chinois se manifeste une volonté et une capacité d’apprendre très fortes. Quand une délégation chinoise rencontre une délégation française, souvent, aucun des Français ne parle chinois. Alors qu’une bonne partie de la délégation chinoise disposera d’une connaissance approfondie de notre pays. Du côté français, on trouve des gens qui souhaitent apprendre des choses aux Chinois et montrer ce que notre pays a su faire ; du côté chinois, des gens qui veulent surtout apprendre. La Chine en sait infiniment plus sur nous que le contraire. La Chine a envoyé beaucoup plus d’étudiants en France que l’inverse. Notre capacité aujourd’hui à apprendre du monde est extrêmement limitée, par arrogance, parce que, par le passé, nous nous sommes trouvés en position dominante, de donneurs de leçons. Et qu’il est difficile de passer à une position plus modeste.

Mary-Françoise Renard : Je suis entièrement d’accord avec cette analyse. J’ai été marquée par livre de Claude Martin, l’ancien ambassadeur de France en Chine, La diplomatie n’est pas un dîner de gala, qui décrit très bien les visites des politiques français en Chine. La plupart d’entre eux restent deux jours et n’ont absolument pas envie de comprendre la vie locale. Et là, je voyais ces jours-ci que certains veulent mener des enquêtes pour savoir quelle est la responsabilité de la Chine… C’est devenu politiquement incorrect de dire ça, mais notre côté inquisiteur me paraît assez surprenant. Comme la Chine n’est pas une démocratie, on condamne, on demande des comptes. Ceux qui discutent sont accusés de légitimer le régime. Je pense que c’est une erreur profonde de continuer dans cette voie.

Vous évoquez notre classe politique, mais est-ce que nos entreprises témoignent elles aussi d’une si faible capacité à écouter et à apprendre ?

Stéphane Grumbach : Je pense que c’est universel. C’est le cas de la presse, du monde académique et de beaucoup d’entreprises. C’est une culture du moment, même si certains parviennent à prendre conscience de ce qui se passe et plaident pour sortir de l’arrogance aveugle.

Mary-Françoise Renard : Je suis d’accord. Les grandes entreprises ont besoin de trouver des débouchés et l’ouverture de la Chine a été une aubaine pour elles, même s’il leur a fallu beaucoup de temps pour être rentables. Mais il y a eu énormément d’échecs par méconnaissance de la situation en Chine. Le cliché habituel, c’est : « Ils sont différents, c’est spécial. » Je suis vice-présidente de l’institut Confucius et j’essaie de convaincre les gens d’apprendre le chinois, de comprendre comment fonctionne la Chine, devenue en 10 ans l’une des principales puissances mondiales. La plupart du temps, on me répond : « Ce sont tous des espions, il ne faut surtout pas discuter avec eux. »

Jean Ruffier : Il ne faut pas se tromper d’échelle. Quand j’ai commencé à travailler sur la Chine, en 1989, on comptait plus de scientifiques français que de scientifiques chinois. Cela a changé et c’est heureux. La France ne peut plus prétendre peser aussi lourd que la Chine. Il est probable aujourd’hui que la Chine ait plus à nous apporter que l’inverse. Si l’on veut peser, c’est au niveau de l’Europe.

Mary-Françoise Renard : C’est évident.

Jean Ruffier : Cela dit, l’intérêt de la Chine pour ce qui se passe à l’étranger n’est pas très ancien. Les entreprises chinoises sont assez centrées sur elles-mêmes. En France, on a l’habitude d’envoyer des gens à l’étranger dans les entreprises afin d’y étudier, pas en Chine. Et même s’ils s’améliorent, les Chinois encaissent encore beaucoup plus d’échecs dans leurs entreprises à l’étranger que les Occidentaux. Il ne faut pas exagérer la capacité des Chinois à intégrer, à apprendre. Cela prend du temps et fonctionne inégalement selon les endroits. En Afrique, je pense qu’ils vont rencontrer quelques déboires, comme la France a pu en connaître.

Sur le numérique, la Chine est-elle en position d’imposer les nouvelles règles du jeu, en termes de 5G, d’intelligence artificielle, ou même de mettre en place un nouvel internet plus facilement contrôlable ?

Stéphane Grumbach : C’est effectivement le sujet sur lequel je travaille. Là aussi, on a un biais de compréhension : du point de vue du numérique, on n’oppose pas les démocraties occidentales aux autres pays. La Chine et les États-Unis ont, par rapport au numérique, à peu près la même attitude, alors que l’Europe est à part. Ils sont très différents sur certains points, comme la question de la liberté de parole, du « free speech », qui est un concept très américain et pas du tout chinois, l’Europe se situant à mi-chemin, puisque nous avons tout un tas d’aspects de notre droit, comme le droit à l’oubli, qui limitent de facto, du point de vue américain, la liberté de parole. Mettons ce point de côté, car je vois trois éléments de convergence. Le numérique, c’est un outil de gouvernance. Ce n’est pas une activité juste du secteur privé mais un élément qui permet d’avoir en temps réel la connaissance de l’information extraite à la fois des personnes (par leurs smartphones par exemple, mais pas seulement), du territoire, des machines… Le nombre de capteurs qui extraient de l’information aujourd’hui se rapproche des 100 milliards. Le numérique est donc un moyen de gouvernance parce qu’il permet de savoir, mais aussi d’agir sur le réel, puisqu’on peut orienter l’action d’une machine ou le comportement d’un humain de manière incitative ou coercitive. En Chine et aux États-Unis, une industrie nationale domine le territoire du pays, c’est leur premier point commun. Ça ne s’est pas construit de la même manière, mais il est évident que les États-Unis ne laisseraient pas un Facebook chinois conquérir leur marché national. De même que les Chinois sont vigilants à ce que les outils utilisés sur leur territoire soient chinois. L’autre aspect commun, c’est que les deux pays ont la même intention d’aller hors de leurs frontières et de mettre leurs systèmes à la disposition de la population et des entreprises du monde entier, ce qui est d’une certaine manière une forme de gouvernance à distance. Aujourd’hui, le software américain et le fait que cette industrie a commencé aux États-Unis font que la présence américaine hors des frontières est beaucoup plus grande que la présence chinoise, mais cette dernière est importante et augmente massivement.

Et le troisième ?

Stéphane Grumbach : C’est le lien entre l’État et cette industrie, en particulier pour ce qui concerne la surveillance, un sujet sur lequel les Européens continuent à faire preuve d’une très, très grande naïveté. Dans les années 2000, on a reproché à la Chine de créer un monde fermé avec une frontière numérique et de développer ses propres outils, plutôt que de laisser entrer les outils du monde libre, Google et Facebook, dans l’intérêt d’exercer un contrôle policier et une censure politique. En fait, ce commentaire ne dit rien sur la Chine et dit tout sur ceux qui l’émettent, parce que l’intérêt policier et la censure politique ne sont qu’une infime partie de l’intérêt de développer des acteurs du numérique. L’essentiel de cette industrie a vu le jour après le 11 septembre 2001, le souci de la surveillance et donc l’intérêt policier étaient les mêmes aux États-Unis et en Chine. Dans une version plus puissante aux États-Unis, parce que la couverture internationale de l’industrie était beaucoup plus grande. Les services de renseignement ont ou avaient des droits d’entrée chez les opérateurs de télécoms. Quand cette industrie est apparue, elle a accumulé énormément de données sur les personnes. Bien sûr, les acteurs du renseignement sont allés là où sont les données, c’est leur job. Un certain nombre de pratiques souterraines illégales se sont multipliées, elles ont été largement dénoncées dans la presse américaine, sans grand résultat jusqu’à l’affaire Snowden, où le problème est tout d’un coup devenu visible pour l’opinion publique internationale. Le régulateur va donc faire un peu de ménage et l’ensemble des pays, les États-Unis, l’Europe, mais également la Chine, vont développer des juridictions sur la surveillance et le rapport entre les agents de surveillance d’État et les grandes plateformes.

Qu’est-ce qui distingue alors la Chine des États-Unis ?

Stéphane Grumbach : Ce qui distingue la Chine – et d’autres pays d’Asie – c’est l’idée d’une coopération entre l’État et les grandes plateformes pour mettre en œuvre des services essentiels de gouvernance et des services pour la population allant dans le sens d’une nouvelle forme de gouvernement. Vu d’Europe, on est focalisés sur l’aspect « surveillance » du système chinois. Mais il va bien au-delà. D’ailleurs, le Japon, la Corée et d’autres pays d’Asie orientale entretiennent la même attitude par rapport à ces systèmes : ils les exploitent pour la gouvernance et pour le bien commun. Donc, quand l’épidémie est apparue, des applications ont été développées rapidement et intégrées à un dispositif général de services essentiels.

Et pour ce qui concerne l’Europe ?

Stéphane Grumbach : Notre territoire européen ne compte à peu près aucune industrie numérique. Nous sommes donc installés dans une dépendance massive par rapport aux systèmes américains, un peu moins aux systèmes chinois – mais c’est en train de changer. Notre capacité de manœuvre est aujourd’hui très réduite. L’Europe et dernièrement le gouvernement français voulaient revoir la fiscalité des grandes plateformes mais ils ne sont pas en position d’imposer quoi que ce soit. Nous sommes dans un état de sous-développement, au sens où nous dépendons d’une industrie étrangère vitale, nous ne savons pas nous en passer et nous n’avons absolument pas les moyens de la construire. Alors on peut prétendre le contraire, il existe quelques « licornes » sur le territoire européen, mais elles sont assez marginales dans le paysage. Un vrai enjeu émerge, parce que la gouvernance est en train de devenir numérique, l’interaction entre les pouvoirs publics et la population va se faire au moyen de plateformes. Le fait de ne pas en avoir sur son territoire et le fait d’être si mal à l’aise par rapport aux plateformes place l’Europe dans une situation de très grande faiblesse. Vous avez vu par exemple l’intense exigence éthique vis-à-vis de l’application Stop-Covid. Une application qui concerne à la fois la protection des personnes les plus vulnérables face à l’épidémie mais aussi le fonctionnement global de la société en confinement, donc deux aspects absolument fondamentaux. Et l’Europe est en fait dans une incapacité à définir et à appliquer une vraie politique par rapport à l’usage du numérique pour arriver à faire tourner la société dans un confinement plus sélectif et en protégeant les personnes les plus vulnérables. On touche là deux valeurs essentielles. En Asie, on voit clairement cette capacité d’usage, bien distincte d’une société de surveillance.

Mary-Françoise Renard : Il me semble logique d’avoir, comme le font les Américains d’ailleurs, des interrogations sur l’efficacité de ces systèmes. On s’est beaucoup interrogé, dans la lutte contre le terrorisme, sur l’efficacité du contrôle. Les caméras de vidéosurveillance dans la ville de Nice n’ont pas empêché le terrorisme et finalement, les services secrets s’avèrent plus efficaces que la technologie pour avoir des informations sur la menace terroriste. Mais cela rejoint le problème de la faiblesse de l’Union européenne et de sa politique industrielle. L’UE a fait preuve d’une naïveté sans nom en défendant le plus possible de concurrence et en laissant la place aux autres pays.

Jean Ruffier : J’ai une question pour Stéphane. Les Chinois sont en train de lancer leur internet pour notamment pouvoir déployer des objets connectés. Est-ce que nous, Européens, n’aurions pas intérêt à la coexistence de deux internets, un plus ou moins contrôlé par les GAFA et un contrôlé par les Chinois, pour jouer la diversité ?

Stéphane Grumbach : Ce qui fait l’internet, c’est le fait que les machines parlent la même langue. Ce protocole a été défini voici déjà un demi-siècle, à une époque où personne n’envisageait que le nombre d’objets connectés puisse être aussi immense. Il est à la fois extrêmement efficace, parce que complètement décentralisé, mais pas du tout construit pour être sécurisé ou contrôlé. La gouvernance de l’internet aujourd’hui implique un ensemble d’acteurs et n’est pas hiérarchique. Elle est fondamentalement appréciée des États-Unis, moins d’autres régions du monde, parce que pendant longtemps une bonne partie du trafic internet transitait par les États-Unis. Ce système sera forcément amené à évoluer pour des raisons technologiques et pour des raisons politiques. La Chine a tout à fait les moyens de proposer un nouveau protocole, la Russie y pense aussi. Aujourd’hui, l’idée du protocole internet, c’est un service postal qui porte les paquets mais sans s’interroger sur le contenu de ces paquets, leur légitimité, le fait que leur circulation soit ou non souhaitable. Cela pose tout un tas de problèmes de sécurité, dans un monde où les cyberattaques vont devenir de plus en plus stratégiques ; on peut ruiner un pays aujourd’hui par des cyberattaques d’une manière beaucoup plus dramatique qu’un bombardement massif. Il suffit de faire s’effondrer le système bancaire, la sécurité des approvisionnements énergétiques… Alors, pour répondre à la question, je pense que, si la Chine réussit à développer et à promouvoir son nouveau système IP, l’Europe se divisera en deux zones : une sur l’IP historique américain et une sur l’IP chinois. Des passerelles existeront entre les deux mais, à mon avis, ce sera une catastrophe pour l’Europe.

Propos recueillis par Raphaël Ruffier-Fossoul

NDLR : Jean Ruffier est le père de Raphaël Ruffier-Fossoul.