Claudine Douillet

Claudine Douillet parisienne et juive de naissance de parents profondément sionistes (un père sur l’Altaléna ça laisse des traces).

Fondatrice du premier magazine Juif sur le net, Alliance, en 1997, avant Google !
220 000 lecteurs uniques par mois à son actif.

En 1999 création Alliance-Hosting LLC , une "Web Agency » conceptrice de sites internet pour les entreprises et leur migration sur le net. Formation d’internet pour chefs d’entreprise.

Alliance-Hosting LLC a permis grâce ses moyens techniques la retransmission en directe des 4 radios juives de France 94.8 FM sur le net ,dés 2000, pendant 12 ans.

Experte en communication digitale avec Alliancefr.com, et radiophonique avec "Internet sans prise de tête" sur judaïques FM 94.8 depuis 2000, ma passion est née de la découverte, dés 1996, du plus important moyen de communication avec le monde, internet.

Mon expérience est le résultat de 17 années au service des entreprises désireuses de migrer sur le net et des médias.

Rendre réel ce monde virtuel c’est l’alliance du savoir faire et du faire savoir.

Les articles de Claudine Douillet

Emile Shoufani

Emile Shoufani,le curé de Nazareth
Interview realiseé par Moshe Doubior pour Alliance.

shouffani2[1].gifEmile Shoufani patriote arabe, de nationalite israèlienne attaché à la tradition chrétienne orientale, fondateur d'une école modèle et curé de Nazareth, a bien voulu nous accorder cette interview pour nous parler de son idéal.
Ce qu'il a réussi à unifier en lui, il souhaite le réaliser dans cet Israël survolté où tous les courants se croisent sans jamais vraiment se rencontrer.
C'est en cela qu'Emile Shoufani inscrit sa mission : la rencontre.

Moshe Doubior -Votre grand-mère vous a élevé dans l'espoir de la vie et du pardon. Vous ne connaissez ni le racisme, ni l'antisémitisme, mais n'aimez pas les israèliens qui restent pour vous ceux qui vous ont volé votre terre. Comment expliquez-vous alors la notion de pardon que vous prônez d'une part, et d'autres part, n'êtes-vous pas vous-même israèlien ?

Emile Shoufani -Je suis Israèlien par la nationalité que j'ai obtenue en 1948.
Je regarde Israël aujourd'hui comme l'état dans lequel je vis.
Même avec cette majorite juive, je vois comment doit être cet etat pour l'avenir envers les différentes communautés vivant en Israël et envers tout le Moyen-Orient, et surtout pour la question palestinienne.
Pour nous la question du pardon est une question personnelle mais c'est aussi un effort de comprendre, de dépasser, de vouloir donner un autre sens à l'Histoire.Il faut reconnaître ce qui a été fait, voir le mal, l'injustice qui a été commise, et pouvoir rencontrer l'autre pour justement tenter d' accomplir ce dépassement et améliorer notre vie commune ici.

Moshe Doubior - Vous racontez dans votre livre que la découverte de la Shoah vous a profondément marqué.
Aprés la visite du camp de Dachau, vous avez même décidé de supprimer des passages des prières recitées le vendredi, passages particulierement anti-juif.
Comment expliquez-vous qu'encore, aujourd'hui, ces prières soient d'usage dans la chrétienneté?

Emile Shoufani - La découverte de la Shoah est une découverte personnelle.
Surtout dans nos pays où nous n'avons jamais connu un état de guerre semblable , avec cette présence et cette volonté de liquider tout un peuple .
A Tiberiade par exemple, où des juifs, existent depuis le 13 e siècle avec des arabes; on a jamais pensé si ils etaient juifs ou musulmans ou chrétien.
Jamais l'idée n'est venue d'une liquidation.
Il y a eu des problèmes, des persécutions à travers l'histoire, c'est certain, mais ce n'était pas l'horreur d'aller jusqu'à penser qu'un peuple devait disparaitre parceque d'une religion différente.
En Orient nous n'avons jamais connu même historiquement cette réalité c'est pourquoi les positions sont difficiles à comprendre. Encore aujourd'hui lorsqu'un musulman ou un chrétien parle de cet évènement ils ne savent pas de quoi ils parlent , il faut aller se rendre compte sur place .
L'effort historique de préservation de la memoire de la Shoah, nous permet de saisir cet événement inique
Il y a un effort à faire, personnellement je l'ai fait , et c'est ainsi que nous pouvons essayer de transmettre cette mémoire.
La religion chrétienne selon moi, n'est pas une religion anti-juive mais plutôt celle d'une comparaison.
Le peuple nouveau avec le peuple juif.
Cette position est pour encrouager à rejeter l'attitude des juifs qui ont refusé le Christ et de Judas en particuleir le vendredi soir.
Pour moi on a depassé cette réalité, cette manière d'éduquer les gens ne doit plus exister.
Et il y a un grand effort en Occident ou ici-même, de pouvoir supprimer toutes ces paroles qui ne peuvent que choquer et être gardé en memoire et qui n'a rien à voir avec le sens de la foi.
Si je dis que le Christ est mort le vendredi saint je n'ai pas besoin de lancer toute une tirade pour ou contre Judas. C'est la découverte de la réalité juive ,aujourd'hui, qui nous oblige de dépasser ces textes.

"Il faut bien comprendre que le droit au peuple juif de vivre n'enlève pas le droit aux autres de rester".

Moshe Doubior - Les Juifs en 1948 sont dépeints dans votre livre, "Le curé de Nazareth", comme l'oppresseur, des miliciens tirant sans distinction sur "tout ce qui bouge".D'apres vous considérez-vous que les juifs aient le droit de vivre sur cette terre?

Emile Shoufani-Il faut admettre que la guerre de 1948 etait une guerre sans merci, des deux côtés. La volonté de s'installer en peu de temps en Galilée ont amené des plans de guerre désastreux, tels que de démolir et de renvoyer les gens.
Il faut bien comprendre que le droit au peuple juif de vivre n'enlève pas le droit aux autres de rester.
Et l'appellation à un droit religieux , le Dieu unique au peuple juif et que les autres ne sont que des chiens de garde depuis deux mille ans ne fait pas sérieux.
L'idee d'aujourd'hui est de dire que nous sommes là : les deux peuples .
Le droit religieux mystique tout cela peut être gardé dans chaque communauté.
Mais la réalité sur place, des deux peuples est une volonté de compromis territorial et de compromis historique c'est cela qui est indispensable.A partir de là, je reconnais le droit du peuple juif de vivre en Israël comme je reconnais en même temps et par la même force, le droit au peuple palestinien de vivre sur cette terre.

Moshe Doubior -Les événements de 1948 et la création de l'état d'Israël sont présentés au sein du peuple palestinien comme la "Nakba", la catastrophe. Comment envisagez vous un dialogue entre ces deux peuples quand les israèliens fêtent cet évenement dans la joie et que les palestiniens le pleurent?

Emile Shoufani-Je crois que la solution c'est de donner une raison de joie aux palestiniens, en leur donnant un état palestinien;
Tant que moi je vis dans cette joie et que l'autre pleure il m'est impossible de vivre pleinement cette allégresse, elle ne peut-être que temporaire.Avec le compromis territorial , chaque peuple verra concrètement qu'il a un etat, en paix les uns avec les autres.
Il est temps qu'on puissent être tous joyeux dans ce pays .
La reconnaissance des deux peuples et la reconnaisance de l'Etat d'Israël et la reconnaissance d'un Etat Palestinien - territorialement déjà déterminé dans beaucoup d'esprits- peut amener la réalité de la joie et à fêter ensemble

Moshe Doubior-Pensez vous que les Palestiniens ont intégré le droit aux israèliens de vivre sur cette même terre ?

Emile Shoufani-Je crois que oui, il y a une évolution de pensée et de vision . Ce projet deja lancé par Rabin, par Oslo, par la population israèlienne arabe depuis plus de 25 ans, est un projet reflechis, pensé, dans la tête de beaucoup de juifs religieux ou non , qui ont compris qu'il est impossible de rester à une solution terre à terre.
Les palestiniens ont accepté l'état d'Israel qui accepte leur etat dans des territoires.
Quand Arafat dit- " L'Etat Palestinien se trouve dans les territoires de la bande de Gaza et ceux de la Cie-Jordanie."
Il ne prononce jamais ni Tel-Aviv, ni Haifa, ni Jaffa.

Moshe Doubior- Je l'ai entendu à maintes reprises parler de Tel-Aviv et de Jérusalem.

Emile Shoufani-Apres les accords d'Oslo il n'a jamais été question de toucher aux frontières d'Israêl d'avant 1967.
Je crois que le monde arabe et le monde palestinien en majorite sont d'accord sur ce point de vue.

Moshe Doubior - Aucune déclaration n'a ete faite du côté palestinien sur le droit de l'état d'Israël pourtant .

"Rien ne laisse présager la destruction ou la simple volonté de destruction d'Israel"

Emile Shoufani- Peut-être qu'effectivement cela n'a pas été dit façon claire mais plutôt dans la facon d'agir, au quotidien.
Rien ne laisse présager la destruction ou la simple volonté de destruction d'Israel ou un simple changement de ces frontières d'avant 1967.
Israël a legitimé son existence ; ses frontières sont reconnues. Hormis le statut de Jérusalem il est dit et reconnu que l'état Palestinien est à l 'interieur des territoires il n'a jamais été question de remettre en cause les frontières de 1967.
C'est le fondement d'une nouvelle réalite celle de deux reves qui vont devoir changer.
Le rêve côté Palestinien "La Palestine c'est de la rivière à la mer " et côté Israelien " Le grand Israel".
Tout le monde arrive à saisir ce changement de pensée

"Celui qui est en face de moi est un être qui a une qualite à decouvrir et non pas une carte d'identité a brandir."shouffani1[1].gif

Moshe Doubior- L 'école Séminaire Saint-Joseph.que vous avez fondé accueille les enfants chrétiens comme les musulmans.Malgré des pressions islamiques, vous avez interdit le port du voile pour les filles musulmanes dans votre école.
Pourriez vous nous expliquer les raisons de cette décision ?

Emile Shoufani- A l'intérieur de l'école il y a une volonté de mettre en valeur ce qui est commun entre les élèves.
Tels que ; le fait d'être élève, l'intelligence , la liberté personnelle et l'effort personnel.
Sans références à une appartenance religieuse ou sociale, ou de Nazareth ou des villages qui sont autour, mais surtout faire découvir que celui qui est en face de moi est un être qui a une qualité à decouvrir et non pas une carte d'identité a brandir.
C'est pourquoi qu'à l'intérieur de cette école toutes les normes sont communes à tout le monde.
Le réglement prévoit aussi une tenue vestimentaire identique à tout le monde .C'est cette égalité entre les élèves qui doit être respectée c'est elle qui est le garant de leur liberte.Je ne veux pas que les identites nous emprisonnent, au contraire.
Et la Haute-Cour de Justice nous a donner raison sur ce point. Le voile n'est pas compatible avec la réalité de cette école. Les cours de natation, de sport sont pratiqués par tous , filles et garcons.Les signes exterieurs tentant à affirmer une autre philosophie de l'enseignement ne peuvent être envisagés.

Moshe Doubior- Pourriez vous aussi nous expliquer comment s'intègre cette école dans l'écheveau culturel israèlien et comment ces enfants considèrent Israël et les juifs en Israël ?

Emile Shoufani- Nous sommes une école sous le conrôle du ministere de l'éducation nationale, mais avec une liberté de choix des professeurs et des programmes.
Nous avons privilégié l'enseignement des sciences et des langues en particulier l'hébreu car notre réussite d'intégration ne pourra se réaliser que par le passage dans les universtés israèliennes , reconnues pour leurs excellents niveaux intellectuels ainsi que trés prisées
Notre volonté est que nos eleves puissent y entrer .
C'est pourquoi nous avons des professeurs de valeurs qui nous aident à accomplir cette tâche .
Et surtout apprendre aux éléves une méthodologie de travail pour qu'ils aient toutes leurs chances eux aussi .
Notre réussite au bac est de 95 %, l'entrée à l'universite à peu pres de 80%.
C'est par le chemin là, que l'intégration dans la société israèlienne pourra pleinement reussir
L'appartenance à l'Etat d'Israel est un fait accompli pour nos élèves ils diront palestiniens et israèlien ou arabes et israèliens , rarement que arabes ou que palestiniens .
Ils ont envie d'adhérer.à cet état de droit et de liberté qu'est Israel.
Pour compléter cette image le partenaire essentiel c'est le monde juif, mais nous n'avons pas d'éléves juifs .
Nous avons donc creé un programme de rencontres entre les écoles qui s'etend sur 3 ans et permet non pas simplement de connaitre l'autre en tant que juif , mais surtout de trouver les éléments communs qui démontrent que la vie commune sur cette terre est possible.
Tous les préjugés, les a priori fondent devant ces rencontres chaleureuses.
Par la suite des rencontres fondées cette fois, sur le plan politque, permettent de faire de vrais échanges sur ce qui peut rapprocher et être construit ensemble.Ces rencontres se déroulent sur 3 jours ce qui est appréciable pour des échanges profonds.
A travers ces programmes nous prenons conscience que l'autre n'est pas uniquement une entité, un étranger ,mais bien une présence reelle face a moi et que c'est avec lui que je dois apprendre a vivre, c'est la decouverte de la realité

Moshe Doubior- Vous connaissez par coeur le fameux "I have a dream..." de Martin Luther King. Ce qu'il désirait était l'intégration et l'établissement des droits des Noirs aux Etats-Unis.
Le processus entre palestiniens et israèliens tend vers un partage et une séparation territoriale complète.
Pensez vous que cela soit dans l'esprit de Martin Luther King et que cette solution puisse générer la paix entre ces deux peuples ?

Emile Shoufani- Comme processus historique oui.
Aujourd'hui le peuple juif est persuadé qu'il a besoin d'un état juif.
Est-ce un état de "Halaha" ? Je ne le crois pas.
C'est un etat où il y a un tel dynamisme que le peuple juif de l'interieur comme de l'exterieur doit le définir dans les années à venir en prenant compte bien-sûr de la réalité contemporaine et des mutations importantes de la communaute juive.
Il y a aussi un besoin historique de pouvoir dire que nous sommes là depuis 2000 ans d'histoire , aprés la diaspora , la shoah.
De voir aussi comment les rabbins vont definir un état de halaha alors qu'en en face d'eux il y a le peuple palestinien.
Il faut donc accepter ce principe de séparation comme un élément de construction pour l'avenir.
La seule facon de résoudre ce problème est d'abord de calmer les esprit c'est pourquoi il est nécessaire de passer par là.
Je ne crois pas non plus que de séparer les deux états puissent vouloir dire on reste en guerre;
Il faut changer les mentalités dans des perspectives de paix et que dans ce contexte un état peut vivre en paix à côté d'un autre état.
Je ne suis pas pour la séparation mais pour definir les lieux de vie de chacun pourqu'il puisse construire son identite .

Moshe Doubior- En quelque sorte séparer pour mieux réunir.

Emile Shoufani- Exactement.
Comprendre qu'on ne peut pas vivre les uns sans les autres , c'est une realité économique et sociale incontournable
Je ne veux pas être sectaire
Je suis toutes ces réalites là , comment réflechir et trouver des solutions en toutes liberte et pouvoir créer un état d'Israel qui puisse représenter un pays pour chacun.
Mon discours est clair et transparent je refuse le double discours qui consiste à dire je m'inscris da ma realite mais pas dans celle de l'autre. Nous ne pouvons pas comprendre si nous ne sommes pas honnête.
En conclusion je rajouterais la terre sainte est la terre des prophètes continuons d'apporter une prophétie pour l'avenir.

Propos recuellis par Moshe Doubior

Arié Goldman

 Monsieur Arié Goldman Présidetsk1[1].gifnt du Comité National de l'appel pour Tsedaka .

Propos recueillis par Claudine Douillet et Nathalie Zylberman de Vallée FM.

Monsieur Arie Goldman bonjour, nous sommes heureuses de vous rencontrer et surtout interessées de connaître enfin les fruits de la Tsedaka 98. Pourriez vous nous communiquer les résultats en cette mi-janvier ?

Arié Goldman - Et bien comme vous le savez , ils seront rendu public, chaque année lors de la réunion pour la fête de Tou-Bichevat ,d'où le nom "fruits de la tsedaka"parfois avec un peu de retard.
Ce que je peux vous dire déjà c'est qu'il y a eu une nette augmentation par apport à l'annee dernière, nous avons dépassé le chiffre de l'an dernier, de plus d'un million. Nous pouvons dire que nous avons atteint les 8 millions de francs

Nahalie - Cette année vous aviez privilégié le thème de l 'enfance. Quelle a était la reaction des communautés juives ?

AG - C'est vrai que le choix du thème de l'enfant a soulevé un mouvement de solidarité plus important que les autres annees . C'est la première année où je vois autant d'engouement.
Alors est-ce la thématique qui en est la cause ? ou est-ce la situation du pays où on a entendu beaucoup parlé de pauvreté, de précarité, d'exclusion, de gens qui meurent de faim et de froid ?
Toujours est- il qu'il y a eu un grand mouvement qui s'est traduit par l'augmentation des chiffres, même si on est loin de couvrir les besoins sociaux et les besoins de toutes les associations sociales, il y a eu augmentation et l'on doit s'en feliciter.
Je dois dire que nous avons eu un temps fort qui a été le radiothon le 6 decembre 98 .
On a eu une journée pleine et entière à l'espace Merlin dans le 11 e arrondissement avec beaucoup de responsables communautaires, d'acteurs , de chanteurs et il y avait en permancence plus de 1000 personnes présentes dans la salle et une personne est venue me dire, à la fin dela journée "que ca rappelait les grands mouvements populaires de la communaué "tels que les 12 heures d'Israel par exemple, sur le plan de la ferveur et de l'ambiance .

Claudine - Ce qui voudrait dire qu'il y a un manque de convivialite dans la plupart des manifestations?

Arié Goldman - Certes il y a un manque de convivialite c'est clair , distraire quelqu'un cela fait partie aussi de la tsedaka.
Si on arrive à offrir un spectcle au moins une fois par an, a des personnes qui n'ont ni l'occasion, ni les moyens de sortir, alors on aura l'impression d'avoir fait quelque chose de social trés important;

Nahtalie - Revenons un peu aux chiffres. Y a t-il eu plus de donateurs ou les dons etaient plus importants pour justifier cette augmentation ?

AG- Je n'ai pas encore recu la radioscopie des dons . On analyse de manière trés scrupuleuse le nombre des donateurs, le don moyen.
Pour l'instant nous n'avons que l'information brute , je ne peux pas vous répondre, à savoir si ce sont les donateurs qui ont augmenté ou si c'est l'importance du don.J
e peux vous dire par contre que j'ai vu passer de trés gros montants comme un chèque de 50 000 frs par exemple , mais aussi des
40 000 frs , des 10 000 frs je les ai remercié personnellement d'ailleurs.
Et aussi beaucoup de petits dons, c'est aussi la philosophie de notre action ce n'est pas une campagne ellististe. On veut que tout le monde puisse donner.C'est bon de pouvoir donner . Il y a eu les fameux dons de 50 frs, des enfants qui cassent leur tirelire...

Nathalie - Pensez vous que le fait d'avoir changer l'image de marque de la Tsedaka a changé quelque chose dans la perception des gens.
Rappelons les faits l'an dernier nous pouvions voir sur les affiches de la campagne de la tsdedaka, une trés vieille dame habillait de noir sur un fond rouge, cette année un enfant aux yeux immenses

AG - Je crois qu'il faut rester sobre si nous souhaitons être entendu.urgence[1].gif
De même que l'année dernière cette veille dame que l'on sentait démunie mais de facon discrete, cette année un enfant aux yeux immenses, c'est expressif mais pas tapageur.
Il ne faut pas avoir peur non plus de dire la verite .
Et c'est surtout dans le redactionnel que nous avons raconté l'histoire d'une vraie famille destructurée, nous avons respecté leur anonymat , mais à travers leur témoignage on a dit à la communauté des choses qu'elle n'a pas l'habitude d'entendre:
oui il y a des enfants malheureux dans la communaute, oui il y a de la violence, et aussi des violences sexuelles dans notre communauté, cela existe il faut le savoir, peut-être qu'il ne faut pas le crier sur tous les toits .
Le thème de l'enfant touche tout le monde; un enfant malheureux c'est toute une famille malheureuse.La famille dans ce contexte c'est évidemment la communauté et nous nous devons de protéger ces enfants.

Claudine - D'autre part nous parlions des photos qui illustrent la campagne de la Tsedaka. Nous avons su à la fin de la campagne de l'an dernier, que pour ne pas avoir à payer le droit à l'image , vous aviez choisi, certes une veille dame mais déjà décedée. et lors de la remise du bulletin de la repartition, on nous avait même assuré, publiquement, que cette vieille dame, grâce a nos dons, avait enfin trouve un toit... L'enfant de la phtoto de cette annee est- il au moins vivant ?

AG - Il est vivant mais c'est une photo tres ancienne donc il n'y pas eu non plus de problème de droit d'image.

Nahalie - Peut-être qu'il serait intéressant de parler de la répartition de l'argent de Tsedaka si vous le voulez bien ?
En effet on peut constater sur le bulletin des repartitions qu'une grosse partie de cet argent part vers Israel, plus précisement pour une maison de retraite dans le Nord d'Israël, alors qu'ici en France beaucoup d'associations d'action sociale se plaignent de recevoir peu ou pas du tout d'aide financière ?

AG - Les dons envoyés en Israël sont le fruit d'un accord historique qui existait entre le Keren Hayessod et l'Appel Juif Unifié et le Fond Social.
La seule chose que je peux vous dire , car je n'etais pas responsable des périodes précédentes, c'est que la Tsedaka 98 et des années futures n'est plus faite à destination d'Israël, elle aidera les associations sociales de France mais il se peut quand même qu'il y ait une aide particulière à destination des pays de l'Est où nos frères souffrent terriblement parcequ'ils ont subi la guerre, le communisme, l'antisemitisme..Pour le reste de la repartition des sommes , celle-ci n'est pas le fruit du hasard.
Il y a toute l'année au Fond Social Juif Unifié et de l'Appel Unifié des mandataires ,qui sont membres de ses associations affiliés au Fond Social.
Le tout contrôlé par des commissaires aux comptes qui se réunissent dans les conseils budgétaires et aprés études des dossiers des associations et en fonction des urgences , fixent une clée de répartition .
Toutes associations affiliées au Fond Social et qui présentent ses comptes de façon sérieuses, selon les critères établis font partie de la répartition.
Il faut savoir que nos frais de fonctionnement sont tout à fait inferieurs à certaines associations telle que medecin du monde par exemple.

Claudine - Quels sont les critères pour être une association affiliée au Fond Social ?

AG- Et bien il faut être une association à but non lucratif loi 1901, le but de l'association selon ses statuts doit être reconnu comme necessaire pour la communaute.
Accepter de justifier ses comptes car l'association 1901, est la seule qui n'oblige pas la présentation des comptes en fin d'année, contrairement aux associations reconnues d'utilité publique, et de payer des frais d'adherents vraiment minines.
Si toutes ces conditions sont reunies l'association peut bénéficier d'une subvention du Fond Social.

Monsieur Goldman nous vous remercions de votre accueil.

Interview Daniel Mesguish

                                                    Daniel  Mesguish

mesguish[1].gifAlliance -Daniel Mesguish vous êtes un homme de théâtre, de télévision et aujourd'hui vous mettez en scène un chef d'oeuvre de la culture juive : le Dibbouk Comment en êtes-vous arrivés à vouloir monter le Dibbouk, pourriez-vous nous expliquer votre cheminement? Daniel Mesguich - En fait il y a deux réponses. La première lorsque j'étais étudiant j'avais eu entre les mains ce texte, un peu par hasard, je l'avais trouvé admirable, je me suis dit c'est une trés grande pièce, et puis le temps à passé je savais qu'il y avait une pièce magnifique, pas écrite en yiddish d'ailleurs, mais d'abord en Russe puis en hébreu, je l'avais eu en français traduit par Nina Gurfienkel, et puis c'est tout.
Certainement que le travail se faisait déjà en moi.
La seconde réponse assez étrange, mais jolie je trouve, c'est que j'avais comme professeur puis plus tard en tant qu'ami Antoine Vittez. Lorsqu'il a été nommé administrateur de la Comédie française , il avait reçu un coup de fil de Jack Lang, à l'époque ministre de la culture et lui annonçait "qu'il fallait ouvrir absolument la Comédie française à l'Europe." Internationaliste avant tout Antoine Vittez ne comprenait pas bien ce que voulait dire s'ouvrir à l'Europe, ce petit territoire plus petit que la planète et qu'il fallait célébrer.
"Et puis quoi se disait-il lorsque l'on joue Hamlet , c'est aussi l'Europe , Tchekov c'est la Russie et c'est aussi l'Europe non?
Que puis je faire de plus..." et soudain il me dit
"J'ai compris, j'ai trouvé, ce sont les juifs , l'Europe ce sont les juifs. Les seuls qui ne connaissent pas les frontières entre la Pologne, la Russie, la France ou l'Italie ce sont les juifs.il suffit donc de monter une pièce juive".
C'est ainsi qu'il m'a proposé de bien vouloir monter le Dibbouk à la Comédie Française. Mais il est mort quelques mois plus tard, et le projet a été suspendu. Un peu plus tard Albert Kadouch le directeur de l'Espace Rachi souhaitait que je monte une pièce ici, je lui ai donc proposé le Dibbouk il a trouvé l'idée trés bonne . Pendant deux à trois ans nous avons cherché les moyens techniques mais aussi financiers pour pouvoir réaliser le projet. L'opiniatreté d'Albert Kadouch , -légendaire- a permis que le Dibbouk soit joué ici, dans cet espace, qui n'est pas encore un thèâtre, mais qui le deviendra. Alliance - Comment s'est passé justement ce patient travail de reconstruction ?
Daniel Mesguich - Je dois vous répondre au risque de vous décevoir que je n'ai malheureusement pas travaillé pendant trois ans, mais littéralement sur le texte environ deux à trois mois pas plus.
Xavier Maurel qui a fait le texte français je ne veux pas dire la traduction, ni l'adaptation c'est plutôt entre les deux. Ce ne peut être une traduction, car il ne parle pas le yiddish.
Il s'est fait faire du mot à mot, pour être le plus prés possible du texte, aussi aidé de la traduction de Nina Gurfienkel et d'autres sources.
Il faut savoir que le texte a toujours été plus ou moins adapté. Xavier Maurel est un grand écrivain et le texte est vraiment issu du texte d'origine.
Il est certain qu'il a plus longtemps travaillé que moi, en tout cas plus en amont. Tant que je n'avais pas le texte en français je ne pouvais pas travailler la pièce.
Je n'avais qu'un mois d'avance sur les comédiens et nous avons répeté que pendant un mois, les moyens de production étant trop faibles pour pouvoir en faire plus.

  Alliance - Cela semble très court en effet, ayant vu cette pièce il est difficile de croire qu'en un mois , vous ayez pu réaliser cette oeuvre?
  DM - Il y a peut-être de ma part, non pas une culture juive contrairement à ce que l'on croit et j'en suis désolé, en revanche je suis passionné par beaucoup de penseurs, et écrivains et ils se trouvent qu'ils sont juifs.
Hasard ou pas hasard, sans doute pas hasard, et à mon insu, j'ai donc une culture juive qui me rapproche de certaines personnes plus que d'autres ou de certains modes de pensées plus que d'autres.
Ils se trouvent que je suis très intéressé par les personnes qui écrivent à partir des textes sacrés, créés à partir de ce que nous pouvons appeler la pensée juive.Je me suis donc senti trés proche, du texte du Dibbouk n'étant pourtant pas aschenaze puisque je viens d'Alger, mais disons que le travail a dû se faire à mon insu depuis 25 ans et à mon su depuis un mois. Alliance - En revenant sur le jeu des acteurs, le rôle du père de la jeune fille, , détonne un peu avec les autres personnages de la pièce reste , il paraît plus primaire , j'imagine que c'est voulu? DM -Je ne dirais pas du tout primaire mais disons qu'il a une fonction très bizarre.
Au fond c'est lui le seul coupable, le père est toujours le seul coupable, mais pourtant ce n'est pas une culpabilité d'un malhonnête, d'un assassin.
Je suis d'ailleurs admiratif de la non-violence extrême qu'il y a dans le texte.
Dans la plupart des autres pièces, la haine est souvent meurtrière par les mots si ce n'est par des actes, ici ce n'est pas le cas. Il y a juste des gens qui cherchent à lire,à décrypter, quelque chose et cherchent à avancer. Le père je ne le crois pas primaire, je crois qu'il a commis la seule faute, immense, sans être coupable d'ailleurs, l'oubli, il a oublié quelque chose. Il a oublié une promesse faite à un autre homme, père du jeune homme, et au lieu de donner sa fille à ce jeune homme il a donné à un autre jeune homme.
Alliance- Pourtant nous savons que c'est un oubli conscient ? DM - Ah non vous n'en savez rien , vous ne pouvez pas dire ça.
Alliance - Mais si dans la pièce le rabbin le dit.
DM - Et alors vous croyez tous ce que disent les rabbins vous?
Eclats de rire.
DM - Bon on ne pas dire ça, mais on ne peut pas dire le contraire d'ailleurs... je suis un peu juif quand même...
Le père a oublié mais il veut le bien de sa fille par-dessus tout.
La seule chose que l'on ne pas faire c'est de faire exprés d'oublier, l'oublie se fait sans vous. C'est sa fille qui va rattraper de façon malsaine certes, l'oublie du père en oubliant plus du tout le jeune homme en se rapprochant tellement de lui qu'elle va l'intégrer en elle.
Le père est donc obligé de "soigner" sa fille et le rôle du rabbin c'est de faire que le père se rappelle et que la fille oublie. C'est pourquoi je ne crois pas que l'on puisse dire que le père soit primaire.

Alliance -Expliqué de cette façon certes, mais je continue de penser que la présence du père contrairement aux autres personnages, est différente elle est consciente, elle est matérielle. DM - Sans doute,mais cela fait partie de l'âme humaine et de l'homme, il y a du désir du veau d'or dans tout homme même le plus pieux et du désir de Dieu chez l'individu le plus cruel.
  Alliance- Les acteurs , vous les avez choisis sur quels critères?

DM- Eh bien c'est simple je ne pense pas qu'il faille être pur juif pour jouer cette pièce mais pur théâre, cela n'empêche pas qu'il y ait un ou deux juifs dans la distribution, qui m'ont eux même appris certaines choses que j'ignorais. Alliance -L'acteur qui joue qui joue Rhonen,était-il juif ?
  DM- Non il n'est pas juif il s'appelle Mathieu Marie.vous imaginez... En fait dans cette pièce la piste principale la plus lisible la plus sensible, est la piste religieuse , mais pas seulement, il y en a encore une autre c'est celle de la recherche, c'est la piste psychanalytique, Il y a aussi la piste théâtrale , et surtout la dernière, la matrice du tout la piste d'amour, c'est une pièce d'amour.
Il y aeu un spectacteur religieux qui m'a dit en sortant de cette pièce
"C'est admirable Dieu était partout"
Un autre , un ami, grand peintre, communiste en tout cas athée, qui m'a fait la réflexion suivante "Enfin une pièce qui traite de la religion, pas de la manière religieuse." Vous voyez que les deux fils sont trés liés : celui la pensée religieuse et de la pensée intellectuelle. Et j'aimerais reprendre un phrase de Marc-Alain Ouaknine pour conclure cet entretien
"je ne crois pas en Dieu, car croire ce serait être un l'idolâtre et je ne suis pas un idolâtre, je pense Dieu "

Propos recueillis par Claudine Douillet et Nathalie Zylberman        

       

Ygal Palmor

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Interview de Monsieur Ygal Palmor réalisée par Nathalie Zylberman pour la radio Beth-El Vallée.

Nathalie: Monsieur Palmor, bonjour.


Nous rappelons pour nos auditeurs que vous êtes conseiller auprès de son Excellence l'Ambassadeur d'Israël en France, Monsieur Avi Pazner.
Avant de parler du Jubilé d'Israël, nous aimerions connaître votre parcours précedant votre nomination à Paris,afin de vous découvrir .

Ygal Palmor : Enchanté de faire votre connaissance, chers auditeurs. Je suis aux Ministères des affaires étrangères depuis bientôt 12 ans, donc diplomate de carrière. J'ai fait mes études à l'université hébraïque de Jérusalem, en linguistique générale et en relations internationales.

Ensuite j'ai été nommé porte-parole de l'Ambassade d'Israël à Madrid pendant quatre ans. J'ai participé à la conférence de Paix à Madrid, ainsi qu'à tous les événements et manifestations concernant le 5ème centenaire de l'expulsion des juifs d'Espagne. Ensuite, je suis retourné en Israël où j'ai exercé la fonction de porte-parole adjoint au ministère des affaires étrangères à Jérusalem de 1994 à 1997, et depuis septembre 1997, je suis en France comme conseiller à l'information.

Nathalie: Nous constatons que c'est un parcours de bons et loyaux services envers Israël dans un décor diplomatique. La fête du Trocadero s'est déroulé dans un esprit de convivialité, mais nous aimerions savoir comment se sont déroulés les préparatifs ici à l'Ambassade.

Y.P: Je peux qualifier cet état d'esprit d'effervescence, de grand effort, d'enthousiasme, de dévouement afin de réaliser et de produire cette représentation que vous avez pu découvrir à Paris le 30 avril . Il a fallu organiser la venue du grand public, mais aussi des personnalités.

Le Président de la République, le Premier Ministre, douze ministres du gouvernement actuel , des députes, des anciens ministres, les Présidents des assemblées, des maires, des maires d'arrondissement, des personnalités du monde de l'économie, des arts et du spectacle, etc.- et des différents acteurs qui ont fait la réussite de cette soirée. Toutes ces festivités ont pu être suivi sur les chaînes de télévision françaises, cela a demandé un effort considérable et exceptionnel, mais ce n'est pas tous les jours que l'on fête les 50 ans d'Israël et la prochaine fois se sera dans 50 ans, si Dieu le veut.

Pour le prochain Jubilé, j'espère que nous serons là en tant que spectateurs et que je pourrais enfin me reposer. Tous les moyens ont été réalisés afin de reussir cette fête, l'impact sur l'opinion public en France a été très convaincant et ce fut un grand jour pour tous les amis d'Israël juifs et non-juifs.

NZ: Pourquoi cette fête diplomatique a-t-elle eu cette ampleur? Tout en sachant que des fêtes ont eu lieu dans toute l'Europe, sans avoir de telles répercutions ?

Y.P: Je crois que l'amitié entre la France et Israël est une donnée de base qu'on ne peut pas nier. Il y a des divergences politiques et diplomatiques de temps en temps, des moments moins bons, nous ne pouvons le nier. Il y a une base de soutien solide et général à la société israélienne, et je crois que c'est ce que l'on a pu constater lors de cette soirée au Trocadéro de la part de la société française.

NZ : Une question que toute la communauté s'est posée, pourquoi ce désir de fête diplomatique à une fête plus populaire comme en Israël ?

Y.P: Pour être plus juste, je crois qu'il faut dire que cette fête comprenait tout. S'il avait une partie officielle, il y avait aussi une partie populaire. Nous aurions pu faire une grande soirée diplomatique, comme d'habitude avec plus d'officiels et plus grande, mais ça aurait concerné que les personnalités.

Nous aurions pu faire également une grande fête ou une kermesse, ça aurait plus à tous les nos amis de la communauté, mais ça n'aurait pas implique la classe politique et les médias. D'ailleurs les médias nationaux ne se seraient pas déplacés pour une version améliorée d'un &laqno;Yom Hatorah ou d'un Judéoscope», ce qui aurait pu plaire à un grand nombre dans la communauté. Nous voulions une fête pour tout le monde, pour toute la société française, tout l'arc-en-ciel politique, social et culturel de la France et c'est comme ça que l'on a dû choisir cette formule un peu mixte qui a donné un résultat qu'on ne peut que ratifier.


Finalement, nous avons réussi à réunir toutes les personnalités politiques et autres, mais nous avons également mobilisé 30 à 40 mille membres de la communauté et amis d'Israël dans les jardins, dans lequel nous avions prévu des stands, deux écrans géants et un orchestre à l'extérieur qui a joué des chansons israéliennes sur lequel on pouvait danser et chanter jusqu'à trois heures du matin. Je dois vous avouer également qu'il est rare de voir un Ambassadeur d'Israël chanter et danser sur une scène, ça ne se voit pas tous les jours.

CD : Il y a eu des problèmes afin d'accéder au Trocadéro. Nous avons pu constater que la plupart des gens sont venus à cet anniversaire, mais à des heures complètement décalées.

Y.P : Evidement, quand on veut faire une fête d'une telle envergure à Paris, on fait toujours face à ce genre de problèmes. La sécurité a été un point important dans l'organisation de cette soirée, autour des jardins, des entrées ou la police française a réalisé un travail extraordinaire et efficace afin que cette soirée se passe dans les meilleures conditions.

Nathalie : Le Trocadéro a eu sa fête, mais il faut rappeler qu'Israël a eu sa grande fête, et qu'autour de ces festivités , quelques problèmes ont surgit et surtout concernant le ballet dela Compagnie de danse " Bat-Sheva ".

Y.P : Je crois que vous voulez faire allusion à cette compagnie qui a renoncé à se produire dans le grand spectacle de &laqno;Yom Haatsmaout ». Ils ont décidé de ne pas se produire car ils avaient été sévèrement critiqué par les milieux ultra-orthodoxes. Je vous rappelle qu'ils ont le soutien inconditionnel du directeur général du cinquantenaire mais ils sentaient que la pression était trop forte, et ils ont préfèré se retirer.

C'est lamentable, mais sa reflète les tensions qui existent en Israël entre les religieux et le reste de la société israelienne. Il est regrettable que les choses se soient passées ainsi mais c'est un des aspects de la vie israélienne.

CD : Il semblerait que les danseurs devaient se dévêtir ?

 Y.P : Non, pas du tout. Il n'était pas question qu'ils dansent nus. Ils étaient sensés danser avec des sous-vêtements, mais qu'est-ce qu'un sous-vêtement ?
Quand on va à la plage, on voit des gens qui sont vêtus avec pratiquement rien sur eux, il y a dans le spectacle, un moment ou effectivement, ils enlèvent une première couche mais ils leurs restent leur juste-au-corps de danse.

D 'ailleurs, il n'a jamais été question que les corps soient dévoilés mais au contraire cachés. Cette fête devait être une fête pour toute la population israélienne et non pas réservée qu'à une seule catégorie de personnes. Il est vrai que cette compagnie mondialement connue avait fait parler d'elle auparavant pour des spectacles très provocants, par contre &laqno;Les carillons du Jubilé » est un spectacle à caractère tout public.

NZ : je sais que vous êtes très pris, je vais vous poser la dernière question : 50 ans, une étape dans la vie d'Israël et demain ; et &laqno;l'Hatikva » restera-t-elle un hymne ou deviendra-t-elle un message de paix ?

Y.P : L'Hatikva est et reste l'hymne national israélien, il porte en lui un message d'espoir qui consiste à être un peuple libre.


Et un peuple n'est jamais libre sauf s'il réussit à vivre en paix avec ses voisins, et c'est la meilleure des choses que nous pouvons souhaiter. La voix d'Israël est de faire la paix, une partie du chemin a déjà été effectué, mais la tache n'est pas terminée. Les premiers 50 ans de l'Etat d'Israël sont un succès et j'espère que les prochaines 50 années soient sur le front de la paix.

Shimon Peres

SHIMON PERES

Un sage grec a demandé : Quelle est la différence entre la guerre et la paix ? Et il a donné cette réponse: En temps de guerre, ce sont les pères qui enterrent leurs enfants, en temps de paix ce sont les enfants qui enterrent leur père.
Shimon Peres

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Au coeur de Tel-Aviv, perché au 12 étage, rien n'est plus surprenant que de s'approcher du nid de l'aigle.
Mais encore plus impressionnant est la rencontre. Aprés les civilités d'usage avec ses gardes du corps et ses deux secrétaires maternantes, inquiètent pour la santé de leur protégé- enrhumé ce jour-là -. La porte s'ouvre sur un bureau spacieux et clair .
Il se lève. Difficile à ce moment là de différencier l'homme de son histoire.C'est un monument de l'Histoire contemporaine qui s'avance vers nous. Une Histoire si proche par ses drames , si lointaine par son espoir.
Le silence enveloppe la pièce, lourd d'évidences, lourd d'un passé encore brûlant, un silence pour les victimes de l'attentat de la veille, un silence sur une paix qui se fait attendre.
Le regard de l'homme est clair, ses mouvements lents et précis,dégagent une réflexion profonde où il est encore difficile de saisir l'enthousiasme.
Mais le plus dur combat n' est-il pas de continuer malgré tous les désespoirs ?
Shimon Peres fait partie de ces êtres qui n'abandonneront jamais. Sa mission est la paix et il en paye le prix.

Alliance - Shimon Peres Shalom, en référence du livre de Robert Littell(voir encadré)vous dites aujourd'hui que le monde est trop informé pour supporter un dictateur comme Hitler, pourtant la montée des extrémistes dans le monde est flagrante. Comment expliquez-vous cela ?

Shimon Peres - Ce n'est pas flagrant, ce sont toujours des minorités, voire même des petites minorités mais avec beaucoup de moyens, ce n'est pas le nombre d'individus qui change mais la quantité des moyens.

A - Vous dite"La télévision rend les dictatures impossibles et les démocraties intolérables"". Quel serait pour vous le système idéal ?

SP- Je ne pense pas qu'on puisse changer la télévision mais on peut changer les téléspectateurs, il faut éduquer chaque personne, sur la capacité de voir et de recevoir l'information et ainsi développer son objectivité. Sinon nous risquons de tomber , victimes de la vulgarité. Parce que la logique de la télévison est avant tout commerciale, c'est la quantité qui l'emporte sur la qualité.Ils recherchent toujours le dénominateur le plus bas. La seule façon de faire basculer cette situation est l'éducation .Elle seule peut guérir tous les maux du siècle. Dans la série "Dallas", vous ne trouvez aucune personne qui lit un livre, aucune personne qui travaille, c'est toujours l'intrigue et le sexe. Il faut expliquer que la vie est plus compliquée que cela.

A- Comment pourrait-on éduquer les gens ?

SP- Il faut commencer dés la maternelle, parce que les enfants voient et vivent déjà de la télévision, il faut qu'ils apprennent à séparer, à faire la différence entre la virtualité et la réalité. La réalité est complétement différente, nettement plus compliquée. il faut donner une leçon sur ce moyen là, qui peut se révéler un excellent moyen pédagogique.

A- Il semblerait que l'UNESCO se penche actuellement sur un projet de l'éducation paix , qu'en est-il ?

SP- Plus précisement il y a un rapport complétement brillant rédigé par une commission représentée par Jacques Delors.Un rapport de valeur.Il dit qu'il faut fonder l'éducation sur quatre colonnes :

Learning to be : apprendre à être

Learning to know : apprendre à connaître

Learning to do : apprendre à faire

Learning to live together : apprendre à vivre ensemble.

A- Donc en fait si nous avions la possiblité en Israël de le faire ..

SP- Ah oui... à mon avis, c'est la chose la plus importante pour le futur, apprendre de la vie sociale, comme apprendre de la vie stratégie-sociale, parce que là est la vraie clé pour l'égalité.
Stratégie parce que la source, la force, le pouvoir de notre époque n'est pas matériel mais intellectuel. C'est pour ça que c'est dans les campus des universités plus que dans les camps militaires que nous trouverons le moyen d'établir ces ressources.

A- A travers le livre de Robert Littell j'ai appris que vous aviez l'intention de créer l'Institut pour la paix à votre nom d'ailleurs, C'est quoi au juste ? Que peut-on y étudier ?(voir encadré)

SP- Cet institut sera constitué de deux parties, une académique et une d'action économique. Dans la partie académique, sera créée une école pour les
négociations avec la participation de l'Université de Tel-Aviv et de
Haward.Apprendre à négocier c'est apprendre à faire la paix .
Le projet d'action lui est là pour encourager le processus de la paix par l'entreprise économique et sociale.
Je vous donne quelques exemples : nous avons proposé une confédération tripartite entre 8 cités palestiniennes, 8 cités israeliennes et 8 citées européennes et ainsi établir un rapport municipale entre trois cultures, trois expériences différentes, le maire de Tel-Aviv , le maire de Napelouse pour le côté palestinien , nous attendons le choix européen.

A- De quelles villes européennes s'agiraient-ils ?
SP- Je ne sais pas exactement c'est aux européens de choisir .
Nous allons aussi établir un centre détudes de haute technologie à Gaza et en Cis-jordanie. Nous manquons d'informaticiens alors plutôt que d'importer des employés d'Inde ou d'ailleurs, il est préférable de former de jeunes palestiniens et ainsi démontrer qu'ils ne sont pas uniquement valables pour des métiers manuels.
(Isra-Pal Informatech cette école sera située à Erez. Ce sont des informaticiens israéliens qui formeront des jeunes palestiniens.)

A- Vous partez donc du principe qu'il faut rendre une dignité aux palestiniens en leur donnant le choix d'un métier et d'un avenir pour avancer dans la paix ?

SP - Tout à fait, nous allons participer aussi à la construction d'une zone industrielle à Gaza et ainsi favoriser les rencontres entre les deux peuples. Les contacts entre individus sont trés importants surtout dans les différents échelons socials ou professionnels.

A- Mais sur le plan des professions libérales cela fonctionne déjà,des rencontres ont déjà été réalisées et des projets avancés ?
SP - Oui mais là ce sont des jeunes vers des jeunes, des jeunes palestiniens , des jeunes israëliens et ainsi permettre aux autres génération parents , grand-parents de se sentir aussi concernés par la paix.C'est le gouvernement norvégien qui soutient cette action.
Nous avons aussi une coopération assez importante dans le domaine agricole,en bio-génétique. Ce centre de recherche se fait en collaboration avec l'Institut français pour la siences et la paix. cette action est soutenue par la Banque Mondiale , the World Bank.

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A- L'institut Shimon Peres ouvrira ses portes quand ?
SP _ Nous travaillons déjà depuis 1996 mais l'inauguration officielle aura lieu en Octobre 1997
A- Il sera situé où ?
SP - A Tel-Aviv.
 
 

A- Vous êtes en train de démontrer que la paix peut se faire en parallèle de la politique ?

SP -Nous avons voulu démontrer deux choses, que la paix marche sur deux pieds, un pied politique évidemment, mais dans un même gouvernement il y a l'autre pied économique qui est ouvert pour tous. Nous souhaitons donc ainsi privatiser la paix.
Regardez les choses qui se passent en Europe dans certains pays la paix à débuter au moment où on a commencé à économiser les politiques à la place de la politisation de l'économie.La politique c'est pour les politiciens, l'économie c'est pour le peuple. Les politiques cherchent la gloire, l'economie cherche à nourrir le peuple.

A- Vous êtes bien-sûr en accord avec les intitiatives d'ententes entres les deux peuples tel que le Gan Hashalom (voir "reportages") mais pensez vous que le gouvernement actuel permettra sa multiplication ?
SP- Non bien sûr le gouvernement actuel va bloquer le processus, je voudrais qu'il leur reste un minimun de lucidité pour éviter le pire.
A- Dans ce cas, ne pensez vous pas que ce même gouvernement risque de bloquer l'Institut pour la paix ?

SP - Non, cela n'a rien à voir, notre Institut est apolitique et à but non lucratif .

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A- Vous êtes un des rares combattants pour la paix à être resté vivant pensez vous que votre mission pour la paix est terminée ?

SP- Non certainement pas, je ne cherche pas le pouvoir, mais je ne peux pas abandonner mon processus de paix.

A- Dans un tout autre cadre vous avez accepté de rencontrer Michael Drosnin l'auteur du livre : "la bible : le code secret "vous soumettant le risque d'une éventuelle attaque nucléaire en Israel, à cela vous aviez répondu "Si elle est prédite que pouvons nous faire ?"
Que pensez vous de ce code et surtout d'une probable attaque nucléaire ?

SP - Je suis trés sceptique en ce qui concerne les choses mystiques, je n'y crois pas beaucoup et je ne pense pas qu'Israël puisse subir une attaque nucléaire .

Propos recueillis pas Claudine Douillet

per3.jpg.gifNos partenaires

. The World Bank
. The European Union
.World Economic Forum in Davos
. UNESCO
. Government of Norway
. The Carter Center
. The Gorbachev Foundation
. The Hansen Institute

. The French Insitute for Science and Peace
. The Kennedy School of Haward University
. Carnegie-Mellon University, Departement of Artifical Intelligence
. Insititutions and Individuals in the Palestinian authority, Egypt, Jordan, Morocco, Oman etc.
. International Corporation and Business Leaders and others.

La paix vous concerne. Vos pouvez aussi la soutenir .

The Peres Institute for Peace

P.O Box 22 377

Tel Aviv 61223 ISRAEL

Tel : 972-3-605-5264/5

Fax : 972-3-544-1433

E-mail: peresins@netvision.net.il



 

Edition Denoël: Conversations avec... Shimon Peres de Robert Littell

per4.jpg.gifJ'ai lu Céline avec un goût de révolte dans la bouche...certaines de ses descriptions étaient extrêmement fortes... Cela montre simplement que des gens pleins de talents n'ont pas forcément celui de savoir distinguer le bien du mal. Et peut-être que le talent de savoir distinguer le bien du mal est le plus grand de tous.

La première fois que j'ai rencontré le pape...Il m'a dit que nous étions tous des enfants d'Abraham et que nous faisons tous le même voyage dans l'histoire. Je lui ai répondu : Oui... mais c'est nous qui avons payé notre traversée le plus cher.

Arafat ne se soumet pas à la discipline de l'hisoire...C'est un maître des faits...Je veux dire que, dés qu'il s'agit des faits, il préfère devenir une sorte de Chagall- les choses peuvent flotter un peu.

La vocation de la négociation, c'est l'inventivité plus encore que le marchandage. C'est de trouver une solution étonnante à laquelle personne n'avait pensé...

Moussa Nabati,l'humour sur le divan

                                        Moussa Nabati,l'humour sur le divan  


 

  Le " sexe fort " est décidément bien faible!C'est ce que je retiens  de l'entretien que Moussa Nabati, psychanalyste qui fut l'élève d'Emmanuel Lévinas,auteur de L'HUMOUR - THERAPIE, paru aux éditions Bernet Danilo a bien voulu m'accorder. Son ouvrage, préfacé par André Chouraqui - dédié à ses fils et à la mémoire de son père-, abonde en histoires " drôles " que les fils d'Abraham se sont racontés de tous temps.

 

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Eve Pelerins : Monsieur Nabati, quelle définition pourriez-vous donner de l'humour ?

Moussa Nabati : L'humour agit à l'opposé du refoulement.
Il est une sorte de médiation dans la confrontation avec un réel dans lequel les événements, les concepts ont une tonalité plutôt négative.
Il permet d'accepter le face à face avec une réalité assez radioactive.

Loin de nier les problèmes, il tente de leur trouver une solution positive.

E.P : Ce serait donc une façon de " faire avaler la pilule " ?

M.N : Pas exactement. Il ne s'agit pas d'acceptation passive, mais on peut dire que l'humour permet une digestion, une évolution, pour accepter l'inacceptable.

E.P : Vous avez consacré l'essentiel de votre ouvrage à l'humour musulman, l'humour juif y occupant une moindre place.
Pourquoi ?

M.N : Parce que l'humour musulman est moins connu en Occident que l'humour juif.

E.P : Pourquoi avoir choisi ces deux familles d'humour ?

M.N : Tout d'abord en raison de mon double enracinement - je suis juif et j'ai grandi dans un monde musulman - ensuite, parce qu'il me semble qu'entre l'humour juif et l'humour musulman, il y a une communauté de démarche.

E.P : Voyez-vous cependant une différence entre ces deux types d'humour ?

M.N : Le judaïsme privilégie l'humour par une attitude souple, interprétative qui s'applique notamment à la Bible. Dans le monde musulman, l'humour fonctionne davantage comme un procédé de langage. L'humour juif est plutôt une sorte de défoulement, l'humour musulman, une forme de transmission en lien avec une certaine sagesse. L'histoire de ces deux peuples est différente. L'humour a toujours été une arme face à la peur et à la souffrance. Ainsi, les enfants confrontés à la sévérité d'un maître, se soulagent de leur crainte en reprenant entre eux ses travers, en le singeant.

E.P : Dans une dialectique du maître et de l'esclave, ce serait donc l'esclave qui serait susceptible d'utiliser l'humour ? Le maître n'a, en effet, aucune raison d'y avoir recours : il a le pouvoir.

M.N : Encore faut-il qu'il ait la distance nécessaire.

E.P : L'humour a-t-il des thèmes privilégiés ?

M.N : Oui. Prenons l'exemple de l'humour juif ! Si l'on en fait une analyse structurale, on distingue quatre grands thèmes : le rapport à Dieu, le rapport à la femme, le rapport à l'argent, le rapport au prochain et notamment, le problème de l'antisémitisme.

E.P : Nombre des histoires que vous rapportez dans votre livre, ont une tonalité plutôt misogyne.


M.N : C'est exact. Les hommes et les femmes ont une attitude différente face aux problèmes graves de l'existence.
Les femmes ont à leur disposition d'autres manières de se soulager, de se consoler que l'humour. Elles ont tout d'abord la parole ; elles parlent plus de leurs émotions, de leurs sentiments que les hommes. Elles sont capables de rester trois heures au téléphone avec une copine, à se raconter leurs problèmes. Elles ont aussi les larmes ; quand ça ne va pas, elles " chialent ". Les hommes ne le
peuvent pas.
Pour les hommes, l'humour fonctionne comme un procédé cathartique. C'est, comme je l'ai écrit dans mon livre, " la raison pour laquelle les vedettes comiques féminines sont bien moins désopilantes que leurs
congénères masculins. ".
"Si les femmes plaisantent moins que les hommes, ce phénomène n'a pas pour origine un manque de créativité et d'intelligence féminine. Cette différence tient, entre autres, à la pudeur et à la discrétion naturelle de la femme. Mais elle s'explique par le fait qu'étant bien moins inquiètes face aux épreuves psychologiques, elles ont moins besoin que les hommes de recourir de façon active à ce procédé d'abréaction et de défoulement."

E.P : L'humour vous semble donc un moyen de régulation face au risque de névrose ?

M.N : Je l'ai dit : il suppose une certaine distanciation. Un peuple qui a de l'humour est plus près des réalités parce qu'il a une distance.
Un paranoïaque, un psychotique n'ont pas d'humour.

E.P : Puisque vous dites que l'humour permet d'accepter l'inacceptable, pensez-vous que l'humour puisse servir de moteur à l'action ?

M.N : Je ne sais pas...
Prenons, par exemple, le rapport des juifs avec Dieu ! L'humour fonctionne comme une désacralisation du divin qui permet une intégration plus positive. Puisque vous m'interrogiez sur les femmes dans l'humour, la connotation misogyne offre une possibilité d'améliorer le lien. Il est un moyen terme entre deux extrêmes : la dépression et la tentation de la toute-puissance, un pont entre le moi et les autres phénomènes qui, tels quels, sont nus et invivables.

E.P : Vous venez d'enregistrer une émission sur R.C.J. Certaines questions qui vous ont été posées vous ont-elles étonné ?

M.N : Oui, on m'a demandé : Est-ce que les analystes rient ? J'avoue ne m'être jamais posé la question.

E.P : Et bien, est-ce que les analystes rient ?

M.N : Les analystes, dans leur pratique, sont confrontés à la douleur...
Par l'humour, il s'agit de s'en sortir sans perdre trop de plumes. Cela concerne davantage les hommes que les femmes ; les hommes sont plus tristes. Voyez les histoires sur l'infidélité ; elles montrent presque toujours un homme aux prises avec l'infidélité de sa femme, elles...

E.P : Excusez-moi de vous interrompre ! S'agit-il de ne pas perdre de plumes ou de ne pas perdre la face ? Les femmes auraient-elles moins de plumes à perdre que les hommes ?

M.N : Il s'agit de ne pas perdre l'essentiel ; ne pas perdre la face, ne pas perdre la femme, ne pas perdre la mère.
Pour un homme, une femme est essentielle. Un homme ne survit généralement pas longtemps à sa femme alors qu'une femme peut vivre longtemps après que son mari est décédé ; nous en voyons de multiples
exemples.
L'homme a besoin de la femme. La femme a envie de l'homme.
De même, un homme achète une chemise parce qu'il en a besoin, une femme est capable d'acheter une grande quantité de chemisiers parce qu'elle en a envie.

E.P : Dans le mot " envie", ne peut-on entendre le fait de manifester que l'on est en vie ?

M.N : Cela concerne toujours la problématique du désir. Un homme qui n'a pas de relations avec sa femme pendant un mois est capable d'aller vers n'importe quelle femme pourvu qu'elle ait des seins,des fesses, etc.
Une femme, le plus généralement, ne peut avoir de relation sexuelle
avec un homme si elle n'a pas au moins un minimum de tendresse pour lui.
L'homme est plus animal, plus instinctif : il ne peut se passer de la
femme.
C'est pourquoi l'impuissance est un problème fondamental pour l'homme. S'il ne peut plus accéder à son désir, il se sent nié dans sa qualité globale d'homme.La frigidité ne met pas une femme en question de manière aussi radicale. Parce qu'elle est mère, parce que c'est elle qui fait les enfants.

E.P : Avec un homme toutefois.

M.N : Oui, mais c'est elle qui est mère, c'est elle qui donne la vie.
La frigidité est moins grave pour elle que l'impuissance pour l'homme.
La femme existe autrement. C'est pourquoi je considère, par rapport au pouvoir de la femme, que la parité des sexes serait une profonde injustice.

E.P : Voulez-vous dire que la femme doit rester à la maison et s'occuper de ses enfants, exclusivement ?

M.N : Elle peut travailler mais il serait préférable qu'elle travaille à temps partiel. L'accès au travail des femmes n'a privilégié que celles qui avaient un certain niveau de culture, des moyens d'expression. Pour les autres, le travail est plutôt une servitude : elles travaillent et assument une double journée ; à la maison, tout le monde compte sur elles.

E.P : Pourquoi n'avoir pas parlé de l'humour chrétien ?

M.N : Parce qu'il n'y a pas d'humour spécifiquement chrétien.
Le
christianisme privilégie le fait de voir, le judaïsme le fait d'entendre.
Les juifs sont un peuple de parole qui utilise les symboles, les chrétiens sont dans une littéralité, comme s'ils prenaient les mots pour les choses.
Ils sont dans une notion de sacrifice réel : ils ont un dieu incarné, en chair
et en os.
Je ne dis pas, bien sûr, qu'ils n'y a pas des chrétiens qui ont de
l'humour.
Je parle d'une spécificité, par rapport au dogme.
Voyez, le sacrifice d'Isaac : Abraham entend la parole de Dieu et, sur cette parole, il s'apprête à sacrifier ce qu'il a de plus cher : son fils Isaac...

E.P : ...qui ne sera finalement pas sacrifié.

M.N : Vous avez raison ; il n'est finalement pas sacrifié.

E.P : Et puisque nous parlons d'humour et de rire, ne peut-on, à travers le nom même d'Isaac, qui signifie, " il rira ", penser que c'est ce " non-sacrifice " qui permet au rire de continuer à résonner ?

M.N : C'est intéressant.

E.P : Qu'en est-il du bouddhisme ?

M.N : J'ai une certaine sympathie pour le bouddhisme mais je ne le connais pas vraiment.

E.P : Les traditions asiatiques mettent l'accent sur le sourire plus que sur le rire et il m'a semblé que les histoires musulmanes nous portaient, en général, plus à sourire qu'à rire.

M.N : C'est exact.

E.P : Nous arrivons au terme de notre entretien. Y a-t-il une question que je ne vous ai pas posée et que vous auriez aimé que je vous pose ?

M.N : Une question ?... Non...
Je voudrais que vous précisiez que mon livre est le premier qui aborde sous l'angle psychanalytique la question de l'humour en éclairant des histoires drôles.

Voilà qui est fait, Monsieur Nabati.

En guise de conclusion, vous me permettrez, j'en suis sûre, de citer ces quelques phrases de Pascal Quignard lues dans Le sexe et l'effroi :
" L'homme n'a pas le pouvoir de rester érigé. Il est voué à l'alternance incompréhensible et involontaire de la potentia et de
l'impotentia. (...)
C'est pourquoi le pouvoir est le problème masculin par excellence parce que c'est sa fragilité caractéristique et l'anxiété qui
préoccupe toutes ses heures."

Le pouvoir ? Certes. Mais, si j'ai bien compris, il en est de même d'un certain humour.

Eve PELERINS

Rencontre avec Paul-Loup Sulitzer

Rencontre avec Paul-Loup Sulitzer :

plou.jpg.jpgL'homme caméléon.

Il n'est jamais là où vous l'attendez, il n'est jamais celui que vous aviez rencontré. Très homme d'affaires et très écrivain, très français et très israélite, la tête à droite et le coeur à gauche ou, le coeur en l'air et la tête en Concorde, difficile de le saisir! Dans sa tour de contrôle, Sulitzer s'empli de l'air du temps. Créateur par excellence, il transforme à sa guise en affaire, en roman, en guide. Il se distribue joyeusement à travers les médias qui ne lassent pas de s'étonner du talent de cet homme... caméléon ouvert aux quatre vents.

A: Vous préférez votre image d'homme d'affaires ou bien celle d'écrivain?

P.L.S: Celle d'un homme qui est un créateur. Je n'ai pas envie d'être mis dans une petite case. J'ai toujours gagné ma vie, depuis l'âge de 16 ans, par des idées créatrices quelques soient mes activités.

A: Vos romans collent toujours à l'actualité, est-ce générateur de Best Seller?

P.L.S: Ce n'est pas toujours générateur de best seller, mais c'est ce que je fais le mieux. J'analyse bien les tendances et le monde dans lequel je vis. Avec Money, j'ai inventé dans les années 80, la littérature financière. Avec Le nouveau cartel, j'ai parlé du blanchiment de l'argent, de la drogue alors que personne n'en parlait. J'ai toujours anticipé sur les grands sujets de société.

A: Vous avez reçu 600 000frs d'acompte pour l'écriture d'un livre sur L'or des nazis. Vous pensez que cela va être le scandale ou l'affaire du siècle?

P.L.S: Non et je travaille sur plusieurs autres sujets. Je ne suis pas encore décidé. Mon contrat correspond à cette possibilité et aussi à celle d'interchanger les sujets par une idée que j'aurais, au moment ou je l'aurais.

A: C'est plutôt flatteur de recevoir 600 000frs sur une éventuelle idée non ?

P.L.S: Non, pas vraiment. J'ai reçu beaucoup plus, 5 millions de francs pour certains contrats. Mais soyez rassurée, on ne vous paie que ce que vous valez! Personne n'est philanthrope

A: L'affaire Papon pourrait être un Best Seller?

P.L.S: Non, avec la tête qu'il a! un cauchemar! Par contre, le procès de la collaboration serait intéressant. Papon est l'élément nauséabond et méprisable d'une situation plus générale tout aussi méprisable. Le procès de la collaboration n'a jamais été fait! C'est comme une nappe en putréfaction au-dessus d'une ville et que personne ne nettoierai. Dans notre histoire, cette nappe c'est la collaboration. La France a mis la chape de silence et de plomb sur une affaire douloureuse, si, comme les Américains pour la guerre du Vietnâm, elle assumait ses crimes, ils seraient soldés. Mais personne ne règle ce problème. Il vit avec nous comme un péché et colle à la peau. Il faut tout de même rendre hommage à Jacques Chirac d'avoir reconnu les crimes du gouvernement de Vichy. C'est un grand progrès pour un président de la République en fonction et je l'en remercie. Cela prouve que je ne me suis pas trompé sur ses qualités de coeur.

A: Parmi les romans que vous avez écrit, quels sont vos favoris?

P.L.S: Le roi vert et Hannah. Le premier, parce que je lui ai insufflé tous mes fantasmes, j'y ai mis mon coeur et beaucoup de situations vécues par mon père, des amis ou par moi même. Pour Hannah, parce que le personnage m'a séduit et je me suis amusé en le faisant. Ce sont mes deux livres préférés, avec bien sur, le premier Money, très autobiographique.

A: Appliquez- vous une technique particulière pour écrire?

P. L. S: Ma seule technique est de travailler 5 heures par jour, matin ou soir. Mais, je suis plutôt du matin.

A: Et si la première page reste blanche?

P.L. S: Dans ce cas, je reste 5 heures devant la page blanche et j'ai mal à l'estomac.

A: Qu'attendez- vous encore de la vie. Vous semblez combler affectivement et financièrement, les riches sont-ils heureux?

P.L.S: On est toujours le riche de quelqu'un et j'aime tellement la vie que j'en attend plein de choses, tout! Je n'ai rien à prouver de plus ou de moins, ce qui m'intéresse c'est un beau paysage, un sourire, des contacts humains. Ce sont les moments de vie qui m'intéressent, les moments de joie simple avec les enfants ou autour d'un bon plat...

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A: En parlant de bon plat, depuis la sortie de votre livre Maigrir, vous avez repris quelques formes! Vous aviez maigri pour séduire votre femme, estimez- vous qu'aujourd'hui la séduction est au-delà des formes?

P.L.S: Non, mais suite à un coup de stress et beaucoup de travail, j'ai laissé mes principes de cotés et j'ai compenser avec la nourriture. Mais je suis encore pas mal non! Dans un autre genre...(sourire). La séduction ne passe pas forcement par la minceur, mais il faut rester convenable. Il suffit de s'y remettre!

A: Comment vivez vous votre judaïsme?

P.L.S: Je ne suis pas très religieux, mais je respecte les traditions et je participe à toutes les grandes fêtes. Je ne suis pas le juif le plus religieux de Paris, mais je suis pas anti- religieux. Je pense que chacun a le doit de vivre son judaïsme comme il l'entend. Ce qui compte pour moi, c'est de croire en D. ieu

A: Il y a quatre ans, à la question: "croyez vous en D. ?" Vous avez répondu: "Je doute, MAIS je crois .". Votre réponse aurait-elle changée?

P.L.S: Je doute toujours ET j'y crois.

A: Quel conseils donneriez- vous à " France 2000 " ?

P.L.S: Si la France veut évoluer, elle doit se moderniser dans son état d'esprit. Malheureusement, elle a pris un retard considérable dans beaucoup de domaine. Domaine des nouvelles technologies qui subissent la législation. Domaine financier, par rapport à la City de Londres, la place de Paris n'existe même pas. Domaine juridique et administratif où il y a trop d'états, trop de réglementations mal placés. Les pédophiles peuvent s'en donner à coeur-joie, mais si vous voulez faire une opération financière, vous avez 55 règlements qui vous en empêchent! Il faudrait moins d'états pour avoir un état plus fort pour le social et la justice. C'est ce qu'a fait Clinton et c'est ce que fera Tony Blair...

En France, les idéologies sont encore très fortes à droite comme à gauche, mais nous sommes embarrassés par un carcan administratif, on confond le social avec trop d'état. Nous avons besoin d'un pays qui rende la justice rapidement, qui défend les faibles contre les forts et protège ses citoyens. Nous n'avons pas besoin que l'état intervienne dans tous les problèmes de la vie quotidienne! Donc, réforme de l'état et réforme fiscale, sinon la France perdra ses marchés et son indépendance. On peut être performant et social. Ce n'est plus une question de gauche ou de droite, mais un question de moderne et d'ancien. La dualité des deux mondes persiste.

A: Pensez-vous faire de la politique un jour?

P.L.S: Il y a tellement de gens qui en font, que je leur laisse ce plaisir. La politique ce n'est pas mon domaine, mais je pense que nous devrions aller vers une société plus responsable, plus libérale et plus solidaire... On en n'est loin.

A: Qu'est-ce que vous diriez à ceux qui appréhende l'avenir?

P.L.S: La vie appartient aux hommes qui ont des idées, non pas aux homme qui ont de l'argent. Le XXI ème siècle sera un siècle féminin qui rendra sa valeur aux idées. Tant qu'il y aura des gens qui créeront le totalitarisme ne passera jamais.

Propos recueillis par Patricia-Ester Champion

Professeur Uri Milstrein : un prophète moderne préchantdans le désert

Professeur Uri Milstein : un prophète moderne préchant dans le désert

uri.jpg.jpgUn visage toujours grave mais sans haine ni colère. Une voix puissante qui énonce un raisonnement scientifique tranchant à vif. Le Professeur Uri Milstein dérange, parce que son discours est difficile à entendre et impossible à contredire actuellement.

Uri Milstein est un ancien parachutiste, qui ne peut être facilement taxé de manque de sentiment national. Uri Milstein est un Professeur d'Université, Professeur de stratégie militaire - ou, plus exactement était, jusqu'à qu'on le prie de quitter ses fonctions. En 1994 l'Université de Bar Ilan lui ferme ses portes à la suite du scandale causé par sa critique du système militaire et du mythe historique de la gloire militaire d'un Rabin dont il démontre la couardise dans son livre Dossier Rabin - Montage d'un Mythe. En 1995, c'est le collège de Yesha qui a son tour lui prie d'arrêter ses activités d'enseignement : en Israël, les institutions d'enseignement ont besoin de subventions gouvernementales pour vivre, et Uri Milstein est un nom damné, un critique de l'institution fondatrice de l'armée, dont la collaboration risque d'attirer plus d'ennuis que de bénédictions.

Mais que dit donc Uri Milstein dans ses nombreux ouvrages? (The Wars of the Paratroopers (2 vols); The History of the War of Independence (4vols); The History of the Paratroopers; Shaked Patrol; The Rabin File; History of the War of Independence) . Quelle odeur de souffre s'élève donc de ses écrits?

Le Professeur Milstein a commencé par une longue et systématique étude de tous les incidents ayant marqué la guerre de l'indépendance israëlienne pour en arriver à la conclusion que dans bien des cas, on avait réécrit l'histoire. Le Professeur Milstein s'est révolté contre des pseudo-héros qui n'en étaient pas, qui avaient fui le combat, abandonnant souvent leurs subordonnés à leur triste sort. Le Professeur Milstein parle alors avec colère au nom des sacrifiés. On sent l'homme du rang qui sait ce que le combat veut dire et qui ne peut supporter l'idée qu'un supérieur défaillant puisse ainsi mentir à la postérité.

C'est une colère semblable qui le mène à écrire, en 1995, Dossier Rabin : Construction d'un Mythe. Pour lui, Rabin est un couard qui a fui sans cesse le combat en abandonnant ses hommes. Il écrit ce livre dans le but de démontrer aussi qu'une réforme de l'armée israëlienne est urgente et nécessaire, que le système refoule les hommes excellents au combat pour avancer par ancienneté ceux qui ne gênent pas trop et qui ne font pas de vague.

Seulement voilà, en Israël, la gauche comme la droite est représentée au pouvoir par un grand nombre d'hommes sortis du rang, en commençant par le Président actuel de l'état, Ezer Weizman., Ehud Barak, à la tête de la gauche, et feu Ytshak Rabin.

Avec l'assassinat de Rabin, on cherche des responsables. Uri Milstein est un candidat rêvé. La justice ne parvient pas à l'inculper, et tente de l'accuser de traffique de drogue, en vain.

Pourtant Milstein ne veut pas détruire Israël. Il a tout misé sur Israël. Il a tout perdu pour ce pays. Il vit actuellement avec l'hypothèque de sa maison, persuadé du besoin vital de parler, d'écrire, d'alerter.

Il faut, dit-il, réformer l'armée. Nous ne pouvons nous contenter d'une formation de six mois pour nos officiers. L'expérience ne suffit pas pour la vision globale qui permet d'épargner des vies humaines, pour la connaissance historique qui ouvre des comparaisons, pour la stratégie qui nous permettra d'être efficace même avec une petite armée.

Cette efficacité pourra seule dissuader nos adversaires -et ils sont nombreux- d'attaquer Israël. La proportion des forces est trop en défaveur d'Israël, la situation actuelle trop dangereuse avec la Syrie, l'Iran et l'Irak alliées avec l'Autorité Palestinienne depuis Septembre 1996 (rapport Saxton devant le congrès US en Décembre) pour que seule la raison l'emporte : on n'entre pas en guerre parce qu'on n'a plus d'intérêt politique à rester en paix qu'à tenter l'aventure de la guerre. Si la guerre offre une chance de réussir un meilleur résultat, alors il y a la guerre.

Pour Uri Milstein, il est clair que l'accord de paix avec l'Egypte n'est issu que de la conviction profonde de Sadate qu'il pourrait obtenir le Sinaï par la paix alors qu'il n'avait pas réussi par la guerre. A présent l'Egypte menace de se lancer en guerre contre Israel parce que la puissance militaire d'Israël ne l'impressionne plus.

Les accords d'Oslo ont eut lieu, dit-il, parce que Rabin savait quelle était la faiblesse militaire de Tsahal actuellement et que l'intifada avait tenu en échec l'armée. Du côté palestinien ces accords ont eut lieu parce que les Palestiniens ont compris qu'ils ne pouvaient gagner du terrain par la guerre. Ces accords étaient simple : de la terre contre la sécurité, soit une promesse de Yasser Arafat de combattre les factions terroristes du Hamas et du Zihad. 4 ans plus tard, ces deux groupes ont grandi, de sorte que la paix signée avec Israël ne peut apparaître que comme une victoire de ces groupes contre l'état hébreu.

Pour Uri Milstein, il est temps de se resaisir, ce qui ne signifie pas attaquer, mais réformer l'armée, former les cadres plus sérieusement, et fonder ainsi la conviction de la partie adverse, quelle qu'elle soit, que la guerre contre Israël serait une grave erreur : c'est cette seule condition qui assurera la paix, dit-il, et non des territoires. Sans cette conviction, nous pouvons même avoir une guerre alors que la Palestine sera constituée en état, parce que le conflit a aussi une base religieuse que ne peut satisfaire un compromis. Seule la force de dissuasion peut alors dominer la logique idéaliste.

Uri Milstein parle ensuite de projets d'école militaire différente, de développement d'une science militaire nouvelle, comme la linguistique, avec sa propre langue d'analyse. Puis il s'arrête. "Mais ça ne se fera pas. Ceux qui sont en haut ne peuvent admettre la critique, ce serait alors la critique de leur propre passé, de leur formation, et ils préfèrent penser à leur carrière. Mais je ne peux que continuer à dire ce que je pense vital. Sinon, nous n'en avons pas pour cinq ans à survivre"...

Rika Zarai,ma vie,mon combat

                                       RIKA ZARAI, ma vie , mon combat.

Pendant 11 ans, elle arpente les différents courants de la médecine naturelle pour nous en retirer le nec plus ultra . Convaincue de l'utilité de son nouveau combat, elle décide donc d'enseigner. Sa vocation est de transmettre, au plus grand nombre, son nouveau principe de vie :"la nature est force de vie", nom de sa nouvelle association.

Par un après-midi pluvieux, Rika nous reçoit chez elle. Sa maison est à son image belle et solide. Des meubles de bois cirés témoins d'une autre époque ,vous procure cette sérénité éloge de la sagesse.

Assise prés de la fenêtre, ouverte sur le jardin dont le vert réjouit cette journée si grise, elle boit tranquillement, naturellement son jus de citron chaud.
Rika Zaraï ne triche pas , c'est quelqu'un d'authentique et si il lui est reproché souvent de ne pas être consensuelle, c'est parce qu'elle se bat quotidiennement pour que son enseignement devienne force de loi . Une vérité enfouie sous la menace des grands de ce monde, écrasée sous la férule d'un système économique vampirique qui refuse de la laisser éclater de crainte -si justifiée- de tout perdre.
Le système économique est ainsi fait, ses intérêts sont la plus grande priorité de ce monde.

Alliance - N'est-il pas difficile d'être passé du stade de chanteuse de variété à celui d'enseignante de la santé ?

Rika Zaraï - Bien sûr, d'autant plus en tant que femme. Depuis 1972 ,je me bats pour faire admettre cet enseignement qui est d'ailleurs paradoxalement reconnu par les procès que l'on m'a intentés et que j'ai finalement gagnés.
Mais les résistances sociales et économiques sont des barrières très difficiles à franchir. Je me bats non pas contre mais pour la santé, qu'une guerre économique puisse en découler n'est qu'une conséquence.

A - N'est-il pas éprouvant pour vous de vous battre constamment ?


RZ - Mes études et leurs synthèses vont dans ce sens, je ne renoncerai jamais et je suis consciente que les novateurs sont souvent isolés.

A - Beaucoup de personnes aujourd'hui sont conscientes des bienfaits de la médecine naturelle, alors pourquoi le chemin est-il toujours semé des mêmes embûches ?

RZ -Parce que le monde appartient à une poignée d'hommes imbus de pouvoir, il est primordial pour eux d'entretenir notre peur pour que nous restions dépendants de leurs idées et donc de ce système.
Si le monde ouvrait les yeux et disait : "Stop !Nous refusons de vous croire sur parole, nous souhaitons des preuves pour notre santé et celle de nos enfants", les intérêts économiques liés aux pharmacies, aux laboratoires, à la recherche seraient menacés immédiatement .

"Le clonage est une prouesse scientifique pas un progrès médical."

A - Justement que pensez-vous de la recherche médicale, plus précisément du clonage qui devrait servir à la transplantation d'organes malades ?

RZ - C'est bien plus une prouesse scientifique qu'un réel progrès et pour cause si l'on pousse le raisonnement de sa fabrication , il est clair, qu'il ne peut que s'altérer avec le temps.Il faut rappeler que seul 23 chromosomes féminins, ont été utilisés au lieu de 46. Ce n'est pourtant pas par hasard si la nature nous a doté de 46 chromosomes, une sélection impitoyable se fait à ce niveau au début de toute vie et les plus forts sont choisis . Si nous n'utilisons que 23 chromosomes, il n' y a plus de sélection possible, on utilise que les moyens du bord.
Et il y a fort à parier que la fin de l'humanité pourrait être une conclusion vérifiable.

A - Quel est le but inavoué de ces clonages alors ?

RZ - La réponse du monde scientifique se doit d'être avant tout humaniste si il souhaite prolonger leurs recherches...
"Le clonage doit servir exclusivement à la transplantation des organes."disent-ils.
Belle perspective effectivement. Mais regardons de plus près, transplanter des organes clonés avec la moitié des chromosomes en moins , alors qu'avec les 46 , l'individu était en situation critique, franchement que peut-on espérer de cette transplantation ?

Alors qu'une éducation alimentaire, une bonne hygiène de vie permet de la prolonger de façon heureuse .
Voilà à quoi devrait servir ne serait ce que la moitié de ces fonds.

Mais avant d'en arriver là des millions de dollars seront injectés dans ces fameux laboratoires de recherches au détriment de véritables urgences humanitaires. Mais qui s'en soucie ?

J'aime à reprendre cette phrase de Rabelais: " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

ET ISRAEL...

A -Vous êtes israélienne et vous avez servi en tant que sergent chef dans l'armée.Que pensez -vous du processus de paix ?

RZ - Je pense qu'il y a un temps pour tout. Je supplie à genoux pour qu'Israël accepte cette paix, même si elle est imparfaite.
Il faut faire vite, le temps est à l'urgence.
Nous ne pouvons plus fermer les yeux sur le peuple palestinien, nous devons accepter que deux peuples vivent sur cette terre.
L'idée du grand Israël , devrait se mesurer dans notre esprit et dans notre coeur, bien plus que sur une carte de géographie.

A - Seriez-vous d'accord pour la division de Jérusalem ?


RZ - Je pense surtout qu'Israël a perdu sa chance, l'opportunité de ne pas être obligé de passer par là. Aujourd'hui, c'est peut-être trop tard, mais de tout coeur, j'espère que nous pourrons l'éviter.

A - Vos émissions sur la Palmach à Radio Shalom sont pourtant le témoignage d'un temps héroïque où la Terre d'Israël devait être défendue coûte que coûte ?


RZ - Tout a fait car nous étions une minorité.
L'existence d'un état hébreu était menacé par le nombre insuffisant de juifs.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, Israël est reconnu comme un état souverain, pays des juifs, avec plus de cinq millions d'âmes.

Mais nous sommes toujours encerclés par deux cent millions d'arabes et aujourd'hui Israël est fatigué de se battre. Sa sécurité doit passer obligatoirement par la paix et non plus par les armes.

Mais il y a un autre danger qui menace cette région, c'est l'intégrisme religieux .

A -Vous pensez qu'il peut-être une menace pour la paix?

RZ - C'est évident.Tout intégrisme entraîne la violence et Israël n'a pas besoin de cela. Il est temps que les deux camps, religieux et laïque apprennent à dialoguer ensemble. Par exemple, il est inacceptable que la plupart des religieux qui ont le privilège de vivre en toute tranquillité sur cette terre sainte ,si chère à leurs yeux, ne fassent pas l'armée .
Il est amoral que des jeunes gens perdent leurs vies dans les différentes guerres pendant qu'eux étudient tranquillement.

Sur ce point en tout cas, la loi devrait être la même pour tous .

 Propos recueillis par Claudine Douillet

Béate Klarsfeld, une héroine de notre Histoire

Rencontre avec Béate Klarsfeld,

Une héroïne de notre Histoire

En 1960 Béate arrive à Paris et rapidement elle rencontre Serge Klarsfeld. Avec lui, elle ouvre les yeux sur l'Allemagne de1939 à 1945. Horrifiée, elle découvre les crimes perpétrés contre le peuple juif. C'est une jeune Allemande, révoltée devant l'injustice, qui entreprend le combat. Elle dénonce les nazis encore présents dans le gouvernement Allemand, puis étend son action en poursuivant, avec son Mari Serge Klarsfeld, les criminels nazis cachés dans le monde.Béate ne reculera devant aucune menace et prendra tous les risques. Avec simplicité, elle est aujourd'hui une héroïne de notre histoire.

Beate Klarsfeld: Tout a commencé avec mon action en Allemagne. Je me sentais personnellement concernée. J'étais révoltée de voir, qu'en Allemagne, d'anciens membres du parti nazi, d'anciens criminels, pouvaient encore occuper des fonctions de responsabilités: aux affaires étrangères, à la police, et, jusqu'au premier ministre, le chancelier Kiesinger. Mon premier engagement fut contre le chancelier Kiesinger en 1968. Le monde devait savoir que le chef du gouvernement allemand était un ancien nazi propagandiste. Après une campagne d'informations traditionnelles qui ne donnait rien, nous avons commencé à employer des moyens plus spectaculaires.

1968:"Je suis allée en Allemagne et j'ai giflé le chancelier KIesinger au congrés de son parti"

Je suis allée à Berlin et j'ai giflé le chancelier au congrès de son parti. J'ai crié "Kiesinger, nazi, démissionne". Les médias étaient présents. Symboliquement, je représentais la jeune génération qui gifla le "père" nazi. C'était une action spectaculaire. Une gifle, ce n'est pas une violence, mais ça a marqué le peuple allemand et montré que la jeunesse allemande refusait que d'anciens nazis occupent des postes importants dans leur gouvernement.

Alliance: Vous avez mené d'autres opérations spectaculaires, en Syrie, au Chili, qui n'étaient pas sans risques, quelle a été votre plus grande frayeur?

Beate :On ne se rend pas vraiment compte dans l'action, car il y a beaucoup de préparation. Concernnant le chancelier allemand, avant d'arriver à la gifle, il fallait arriver à Berlin, avoir un carton d'invitation, aller à différentes réunions et être crédible. Ensuite, il fallait déjouer les gardes du corps et enfin approcher et gifler le chancelier.La frayeur vient après.

Alliance: En partant militer dans les pays arabes, ou réclamer l'extradition de criminels nazis, vous pouviez ne pas revenir. En tant que mère de famille, comment gère-t-on cette situation ?

Beate : Si on commence à se poser des questions, on ne fait rien du tout. Il y a quand même une priorité dans l'action. Si vous prenez en considération tous les problèmes du quotidien, vous ne faites jamais rien! Ca ne veut pas dire qu'on est une mauvaise mère, on prend, bien sûr, des précautions. J'étais entourée par ma belle mère et ce n'était pas des actions entièrement "Kamikaze". Je partais avec mon nom et mon combat "l'Allemande qui se bat pour la moralité de son peuple". Mon mari, de Paris, faisait rapidement savoir que j'arrivais et dans quel but. Il y a toujours le risque d'une bavure, mais en principe, les dirigeants d'une police n'ont pas envie d'avoir un assassinat sur les bras.

Alliance :L'engagement pour cette cause , est-il un engagement d'amour pour votre mari, un engagement de justice pour le drame du peuple juif ou une façon de vous intégrer et d'être reconnue par la communauté juive?

Beate: Ma cause est mon engagement pour la justice. J'ai commencé avec l'affaire Kiesinger et Serge m'a beaucoup aidé. Après, nous avons commencé à travailler ensemble sur le problème des criminels nazis ayant agi en France. Pour beaucoup de monde Serge et moi représentions surtout une promesse. Celle d'un couple franco- allemand, de surcroît Juif et non-juif qui s'engageaient pour une cause, une petite équipe, sans moyen financier et sans aide mais qui faisaient changer les choses.

Alliance: - Qu'elle éducation avez vous transmise à vos enfants, juive, non-juive, ou plus particulièrement le goût de vos combats ?

Beate : Mon mari n'est pas un juif pratiquant, c'est un juif de la mémoire. Son père a été déporté, son éducation est française et les enfants ont suivi. Arnaud représente la partie civile dans l'affaire Touvier et Papon et il se bat contre Lepen...Ma fille sera bientôt avocate et s'investira aussi dans l'affaire Papon. Ils ont suivi notre route automatiquement, ils ont toujours vécu ce combat.

Alliance :Vos enfants reprennent le flambeau, mais n'avez- vous pas le sentiment, peut-être, de les avoir détourné d'une vocation plus personnelle ?

Beate : Le flambeau, il n' y en a plus, les criminels nazis sont pratiquement tous morts ou en prison. Ils ne peuvent plus avoir les mêmes engagements que nous ! En revanche, un travail pour la transmission de la mémoire ou la lutte contre le Front National reste à faire, et c'est peut-être leur vocation.

Alliance : Comment avez--vous rallié l'opinion publique à votre cause?

Beate : Quand nos actions sont devenues spectaculaires, des gens nous ont rejoints. C'est souvent le cas lorsque la cause est juste. A Cologne, en 1979, pour le procès des trois hauts responsables de la déportation juive de France, Kurt LISCHKA, Ernst HEINRICHSOHN, Herbert HAGEN, nous avons eu le soutien de la communauté juive. Avec les jeunes manifestants, nous avons provoqué de petits incidents, la police est intervenue et nous arrêtés nous, mais pas les criminels nazis.

Avec ce genre d'actions répétées une dizaine de fois, on arrive à mobiliser favorablement l'opinion publique, en France, en Israël, et même en Allemagne. Lors des 35 sessions du procès, la salle était comble de jeunes juifs prenaient le train depuis Paris et rentraient de Cologne le soir. Quand vous commencez à agir, les gens se joignent à vous.

Alliance :Quelles sont vos craintes pour demain?

Beate : Le chômage, le front national, l'automatisation, l'Europe et ses conséquences, toutes ces situations de crise économique sont toujours propices aux mouvements d'extrême -droite. Il faut garder la paix.

Propos recueillis par Patricia Champion